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Commentaires

1. Le mercredi 11 avril 2007 à 00:16, par Get 72

On ne naît pas pédophile, on le devient, dans une grande majorité des cas parce qu'on a été un jour victime. Mais le manichéisme rassurant n'admet pas qu'on puisse être victime et bourreau. Alors on se réfugie dans une indignation facile, on réclame la punition... Mais à quoi sert de mettre un malade 15 ans en prison, s'il est relâché toujours aussi dangereux, parce qu'il n'a pas été soigné ?
Ce genre d'interrogation dérange, alors on tombe dans la simplicité : ils naissent comme ça. Ce sont des monstres. L'étape suivante consiste à les achever, pour protéger la société. "Peine de mort pour les bourreaux d'enfants !". Et puis pour ne plus les laisser commetre même leurs premiers crimes, on les élimine avant la puberté... dès la naissance, peut-être, pour éliminer le risque... Pour être sûr de les repérer, fichage systématique, moins de liberté, mais c'est pour votre sécurité, m'sieurs-dames ! D'ailleurs y a pas que les pédophiles qui sont dangeureux, on va aussi mettre hors circuit les terroristes (on a trouvé le gène, c'est la science qui l'affirme!), les délinquants, les pauvres, les homosexuels, les associaux, bref, tout ceux qui font tâche.

Je suis bien d'accord avec toi Bertrand, ce genre de propos préfigure des dérives inquiétantes.

2. Le mercredi 11 avril 2007 à 19:22, par cratos

comment comprendre que les représentants de l'état ne sont pas respectables qd c'est l'etat qui nous lache, qd ce sont les hautes instances, les professeurs en economie qui nous retire notre travail, nos outils de travail pour les placer à l'etranger. comment parler de valeur (de la valeur du travail) qd c'est eux les premiers qui nous lachent et sans aucun scrupule; ah si, ils nous filent le RMI !!!
comment voulez vous que ca ne décompense pas sur le plan psychiatrique chez les +fragiles et d'abord c'est quoi la fragilité?

je suis d'accord avec notre webmestre.
on ne peut pas traiter l'exclusion qu'on a provoqué soi-même en l'excluant encore +, en la térassant du pied.
actuellement, il y a ce discours qui prévaut en matière de jugement et qui est insupportable: "il y aceux qui bossent et il y a ceux qui se plaignent et ne foutent plus rien" : j'ai tjs trouvé ce discours réducteur.
mais voilà maintenant on préfère génotyper un suicidaire, un dépressif, un chomeur pourquoi pas ? c'est + simple que de seposer les vraies questions.

qui a américaniser notre société, notre culture? qui a vendu nos outils de travail à l'étranger ?
ils se plaignent tous aujourd'hui d'une revolte dans le métro !!! ca tombe bien moi aussi, je ne supporte pas la violence; mais qu'on t'ils fait pour rester crédibles à part deverser des aides, des revenus minimum avec nos impots sans mettre de frein à la paupérisation; et maintenant faute de pouvoir s'en sortir, ils veulent leur taper dessus ?

la violence est un phénomène classique dans les sociétes multiculturelles: etats-unis, liban, ex-yougoslavie, sociétés d'afrique aux frontières encore inconnues, amérique du sud.
ca n'est pas avec des sarkozettes qu'on va résoudre le problème à moins que ce ne soit encore des propos limites pour s'approprier les franges des electeurs les moins aptes à la réflexion. j'ai l'impression que qd sarko parle des pervers, il nous parle de lui ?! quel est d'ailleurs l'intérêt d'aller mélanger pervers sexuel et névrosé rejeté ? il m'a semblé qu'à une époque les juifs avaient été vitimes d'un tel plan assez machiavéliques.

3. Le mercredi 11 avril 2007 à 19:52, par cratos

parce que pour en revenir au sujet de la pédophilie qui agite bertrand, on ne peux pas confondre qqun qui comprend qu'il a à prouver à la société qu'il n'est pas dangereux et qui s'y tient, qui prend acte de ses echecs voire de ses crimes et qqun à qui on ne peut rien faire entendre et qui coute que coute representera un danger pour le groupe, pour la société.
on ne peut pas mélanger les deux types de structure; il y a ceux qu'on ne reprendra pas à faire deux fois la même connerie et il y a les inéducables: ceux là ne mesurent jamais les conséquences néfastes de leurs actes; les pervers en font-ils partis?? c'est probable, non ?
mais de là à dire qu'on peut tous les ecarter en leur collant un caryotype? dedans on mettra les alcooliques, les toxico, les fumeurs de hasch, les troubes addictifs en général... on peut aller loin dans la sécurisation et les amalgames.

4. Le jeudi 12 avril 2007 à 15:03, par En passant(e) !

Mon fils m’ayant souvent vanté les mérites de ce site « vraiment sympa », je décide à une heure perdue de m’y transporter en 2-3 clicks… et surprise !, j’y trouve et lis ce post pour le moins très engagé …
(On n’échappe donc nulle part aux propagandes électorales !) .
Un peu choquée par le raccourci manifeste d’un « Sarkozy pense qu’on naît pédophile » et la volonté affichée de brandir l’épouvantail de l’eugénisme, je soumets à votre lecture un article me paraissant autrement plus sage et mesuré sur le sujet…
Je sais combien il est politiquement très incorrect, voire kamikaze dans ce pays (mais je suis une grande inconsciente !) de contredire des propos si « gauchement bien pensants »…mais je m’y colle !.
(Juste un ajout personnel avant de vous livrer cet article… : penser l’homosexualité comme un souci de « construction » dans l’enfance, un penchant né d’une éducation trop rigoriste, d’un père trop autoritaire, d’une mère trop castratrice ou encore d’un environnement « particulier », voire d’un « accident » de parcours… me semble autrement plus insultant et plus grave que de pouvoir envisager qu’elle pourrait être simplement innée… c’est-à-dire parfaitement « naturelle »…non ?!)

Sarkozy, la pédophilie, le suicide, l’inné et l’acquis

« J’inclinerais pour ma part à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie-là. Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que génétiquement ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense ».

Ces propos, tenus par Nicolas Sarkozy, ont déclenché un petit scandale dans le microcosme. Si cela n’a rien d’étonnant en soi – lorsque l’on connaît un peu l’intelligentsia parisienne –, il ne paraît pas inutile de s’arrêter sur le caractère assez stupéfiant de certaines réactions.

Dans ce paragraphe, NS exprime une idée principale et trois exemples. L’idée générale est que les caractères innés (les gènes) jouent un rôle très important dans le comportement des êtres humains. Les exemples où les gènes jouent un rôle sont la pédophilie, le suicide et le cancer (dont on ne parlera pas, personne ne contestant le fait qu'il existe des prédispositions génétiques au cancer).

La première chose à noter est qu’il ne s’agit pas d’une thèse de nature morale ou politique que l’on pourrait juger bonne ou mauvaise, acceptable ou scandaleuse (à la différence d’une proposition du type « je suis favorable au dépistage à la naissance des pédophiles »). On est en présence d’une thèse de nature empirique, appelant uniquement une qualification de type « vrai » ou « faux ».

Or dans un monde idéal, chacun devrait être libre d’avancer des propositions empiriques (vraies ou fausses) sans être accusé de tous les maux (hormis celui d’être stupide). La question de savoir si la pédophilie a une base biologique est intéressante, tout comme la question de savoir si une augmentation du SMIC détruit des emplois non qualifiés. Elle appelle d'abord une expertise de type scientifique, et non des arguments moraux ou politiques.

Et lorsqu’on s’attaque à des questions scientifiques, il faut mieux mettre ses affects de côté. On peut parfaitement penser qu’il serait regrettable et triste que la pédophilie soit en partie innée (ou qu'une augmentation du SMIC détruise des emplois). Mais cela ne doit pas influencer notre jugement sur le caractère vrai ou faux de ces propositions (car la vérité peut être triste).

Ces préalables posés, et avant d’en venir au fond de l’affaire (NS a-t-il tort ou raison ?), examinons quelques-unes des réactions à ces propos.

Bayrou a déclaré la chose suivante : "Quand Nicolas Sarkozy en vient à dire qu’un bébé peut naître en ayant en lui une condamnation à la perversité, dans quelle société vit-on ?". Cette phrase est proprement incompréhensible. Plus personne ne conteste l’idée selon laquelle la schizophrénie ou la psychopathie comportent un puissant soubassement génétique. Un bébé peut par conséquent naître en portant en lui des tendances anti-sociales propres aux psychopathes ; personne n’en conclut qu’il faille pratiquer je ne sais quel eugénisme à leur endroit. Même si la thèse de Sarkozy était manifestement fausse, elle n’impliquerait en rien une « rupture avec l’humanisme » comme le prétend Bayrou.

Autre réaction intéressante, celle de Le Pen : "Si nous sommes habités par des gènes qui sont en eux-mêmes criminogènes, ça veut dire que nous n'avons pas la responsabilité de ce que nous faisons. Il a dû se tromper, ce n'est pas possible". Raisonnement intéressant : « X ne peut pas être vrai, car si X est vrai, il n’y a plus de morale possible ». Galilée a bien souffert de ce raisonnement : si la Terre tourne autour du soleil, alors tout un pan du catéchisme de l’époque s’effondre ; la Terre ne peut donc pas tourner autour du soleil. Il va sans dire que Le Pen fait également erreur sur les « conséquences » qu’il décrit. On peut parfaitement penser que les pédophiles soient en partie déterminés génétiquement et ne pas pour autant souhaiter les exonérer de leur responsabilité pénale – même s'ils ne pouvaient s'empêcher de préférer sexuellement des enfants, ils pourraient toujours s'empêcher de les agresser.

Au chapitre des réactions curieuses (pour ne pas dire plus), le summum a tout de même été atteint par David Abiker (qui nous a habitué à mieux) : « En suggérant que la pédophilie ne relève pas d’un tabou sociétal et culturel pour rejoindre le domaine de l’inné et de la génétique, Nicolas Sarkozy dénie à la société la possibilité de produire elle-même les interdits moraux qui la protègent de ses propres errements. A quoi bon distinguer par l’éducation et la morale, l’enfant de l’adulte, le père de la mère, la sœur de son frère si la science régit à notre place les rapports sociaux, d’amitié et d’amour ». Il va de soi que la question de savoir si la pédophilie est innée ou acquise n’influence en rien le jugement que chacun peut avoir sur une telle pratique – et les « interdits moraux » qu’une société peut édicter. La science ne produit aucune norme, elle se contente de dire ce qui est vrai et ce qui est faux. Nous les êtres humains décidons de ce que nous voulons tolérer ou non. Or personne ne souhaite que les agressions sexuelles envers les mineurs soient tolérées, qu’il existe des gènes favorisant la pédophilie ou non.

Venons-en à la question la plus intéressante (mais aussi la plus difficile) : ce que dit NS est-il vrai ou faux ? Tout dépend, tout d’abord, ce qu’on souhaite lui faire dire. A la lecture de l’ensemble du paragraphe, j’aurais tendance à penser que la thèse de NS est que la pédophilie, comme le suicide des jeunes, est en partie déterminé génétiquement. Je ne crois pas qu’on puisse affirmer que NS pense que ces comportements sont génétiquement déterminés à 100% (ce qui serait bien évidemment ridicule).

A cet égard, il est intéressant de noter qu’Elisabeth Roudinesco ne paraît pas saisir la différence entre une détermination à 100% et une prédisposition génétique : « Certes, il existe des maladies psychiatriques d'origine génétique. Mais ce n'est pas le cas du suicide, qui peut prendre des formes très différentes selon les cultures, ni de la pédophilie, dont les statistiques montrent qu'elle peut être soignée par la psychothérapie ». Que le suicide puisse prendre des formes différentes selon les cultures ou que la pédophilie puisse être soignée par la psychothérapie ne sont en rien des arguments infirmant la thèse selon laquelle la pédophilie et le suicide pourraient avoir des prédispositions biologiques. Le besoin de se nourrir est universel est génétiquement déterminé ; cela ne l’empêche pas de prendre des formes très différentes selon les cultures. De même, certaines phobies (ou TOC) sont innées ; cela ne les empêche pas de pouvoir être soignées par la psychothérapie.

En d’autres termes, parler de prédispositions génétiques, ce n’est pas défendre « le stéréotype réductionniste d’un déterminisme génétique du destin de chacun » dénoncé à juste titre par Axel Kahn. Avoir une prédisposition génétique au cancer signifie par exemple qu’on aura davantage de chances de développer un cancer qu’un individu qui n’a pas cette prédisposition génétique. Cela n’a jamais signifié que l’on est sûr à 100% de développer un cancer ; l’environnement (en l’occurrence la façon de se nourrir, etc.) aura une grande influence.
Mais tout ceci relève de l’évidence et de la banalité. La seule question vraiment intéressante dans ce débat est de savoir si effectivement les individus ont des prédispositions génétiques à la pédophilie ou au suicide. Etant donné ce que l’on sait en 2007 sur l’inné et l’acquis – voir notamment à ce sujet l’incomparable « Comprendre la nature humaine", de Steven Pinker – je dirais que c'est parfaitement possible.
Prenons la question du suicide (je ne me prononcerai pas sur celle de la pédophilie, n’ayant connaissance d’aucune étude sérieuse sur cette question). Axel Kahn apporte de l’eau au moulin des « innéistes » en indiquant l’existence d’un gène « qui semble accroître la fréquence avec laquelle de graves malheurs de la vie entraînent, chez les personnes qui en sont victimes, une dépression pouvant aller jusqu’au suicide ». Autrement dit, les personnes qui possèdent ce gène auront davantage tendance à se suicider en cas de graves problèmes que ceux qui ne le possèdent pas. On ne saurait mieux démontrer l’existence d’une prédisposition génétique au suicide ! D’autres études vont d’ailleurs dans le même sens, ce qui a incité des chercheurs canadiens à vouloir explorer la question.

Conclusion : les propos de Nicolas Sarkozy ont fait beaucoup de bruit pour pas grand-chose. D’une part, il se peut qu’il ait raison sur le fond, et d’autre part, même s’il se trompe (ce qui est parfaitement possible), rien ne semble justifier les procès d’intention bien-pensant et incultes qui se sont abattus sur lui.

5. Le jeudi 12 avril 2007 à 16:24, par nom ou pseudo

J'aime ce mélange avec le cancer afin de soutenir une argumentation. J'aime aussi ce... (comment pourrait-on qualifier cela ? hum) envers toute personne qui relève des propos absurdes (peut-être que la connerie profonde doit avoir son gène, auquel cas il faudrait "exterminer" ces tares) : donc, d'après le commentaire précédent,- j'aimerais le croire, mais ce n'est pas le cas,- toutes les personnes non ignares sont parisiennes, donc éliminons les cons du reste de la France. Voilà, je rejoins l'auteur de cet article, parfois, il faut arrêter de défendre l'indéfendable.

6. Le jeudi 12 avril 2007 à 18:03, par Génétiquement défaillante ;-)

(Oh ben non ! à fond dans l’excès, comme ça, tout de suite ?!)

S'agissant de "connerie profonde" (... l'insulte étant précisément le recours des gens qui sont tout sauf étroits d'esprit ou à court d'argument, c’est bien connu…), on est toujours le "con" d'un autre... vous savez bien !... Sur la question du caractère inné ou acquis de la bêtise… ou plus exactement de cette incapacité à voir plus loin que le bout de son nez (…en sortant un peu du troupeau !)… vous feriez somme toute un assez bon sujet… ;-)

Sans rancune !
(Souriez ! vous êtes lu !)

PS : C’est grave docteur, des médecins qui votent Sarko ?
Parce que… j’ai bien peur de ne connaître que ça !
(Faudrait p’ t être leur dire d’aller se faire soigner…alors ?)

oui oui ! je suis déjà partie !

7. Le jeudi 12 avril 2007 à 18:06, par cratos

effectivement ca semble digne des hautes sphères intellectuelles complèment deconnectées des ressentis de ce qui peut exister en dehors de paris intramuros !!
L'argumentation est tt sauf scientifique : où sont les gènes, quels sont-ils, quelles sont les publications ? et comme il n'y en a pas on emet des comparaisons qui paraissent + que douteuses.

Je ne vois pas ce qu'il y a de gauche à dire qu'on ne peut débattre sur le sujet de la perversion en y mellant le suicide, la dépression, le cancer etc... je trouve les propos totalement deplacés et même assez injuriants pour l'ensemble des malades que nous seront tous. c'est tout simplement une injure au vécu du malade.
en fait vous venez juste de supprimer un peu voire beaucoup de vecu à ces malades; c'est tt mais c'est déjà énorme.
c'est tt simplement du mépris venant de gens qui prônent la tolérance mais qui, incapables de supporter la différence qui s'impose à eux , se mettent alors à chercher une explication facile d'accès avec des raisonnements pseudo-scientifiques.

de tte manière nicolaï, notre futur tsar incontestable, nous a déjà habitué au karcher; la formule semblant vieillie, il la remet à l'ordre du jour avec des vieilles bases d'hygiénisme psychiatrique. c'est nul, c'est bas.
je supporte plus ces diktates de la pensée unique, de ce qui s'impose en morale universelle et bienfaisante. Je n'ai aucune confiance en ces gens qui ne sont que de "pâles copies". leur comparaison sont bien la preuve qu'il n'y a aucun respect du francais moyen, qu'il n'y a aucun accès à l'epreuve de la différence.

8. Le jeudi 12 avril 2007 à 20:14, par Bertrand Boutillier

Voilà, le rouleau compresseur est en marche : on va écumer les blogs pour noyer le poisson au travers de posts anonymes et des pseudos argumentaires et ainsi minimiser les propos du candidat ... Il faut 3 lignes pour expliquer pourquoi les propos de Sarkozy sont choquants, il en faut des dizaines et des dizaines pour essayer de les faire passer pour des broutilles .... cherchez l'erreur. Par pure provocation, j'écrirai bien "Nous sommes tous des pédophiles".

9. Le jeudi 12 avril 2007 à 22:43, par cratos

tu dis des conneries et tu participes toi-même au facisme ambiant: tu ne peux pas comparer un névrosé et un pervers !!! ce ne sont pas les mêmes structures psychiques !!
maintenant, personne n'est venu dire que dans le lot de pervers il s'en trouve qui ont été victimes de pédophiles. je trouve ca etonnant et ca aurait été + juste de le rappeler tt de suite !

10. Le vendredi 13 avril 2007 à 10:51, par Ammar Kokar

Cà me fait bien rire....
Baser ses propos sur des études scientifiques lors desquelles une infime erreur (comme une faute d'orthographe dans un dico) et l'étude est biaisée et surtout qu'on ne comprend souvent pas. Dire qu'un gène prédestine à ceci ou cela...
Juste pour rappel, le nombre de gènes codant est compris entre 20 000 et 25 000. On prend une population (ici des pédophiles en l'occurence), on regarde leurs similitudes génomiques et surprise surprise, on trouve 1 gène commun (sachant qu'on a tous une grande partie de gène en commun). A partir de là, on peut l'interpréter comme on veut:
- Le gène pousse à la pédophilie.
Conséquence trés facile à trouver mais ce qui est facile n'est pas forcément vrai. Y a un vieux personnage qui avait dit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (perso, je l'appliquerai également aux divagations philosophiques). Les publications scientifiques de ce genre, on peut leur faire dire ce qu'on veut. C'est des stats...Si on aurait pris la même population, on aurait cette fois ci pris un autre caractère, "ceux qui proutent 3 fois par jour", on aurait trouvé un gène commun, çà aurait signifié il y a 1 gène qui prédestine les personnes à lâcher un pet 3 fois par jour?
Quoique c'est bien plus envisageable...Que l'on prouve qu'un gène augmente les chances d'avoir telle ou telle maladie, c'est logique, quand on a pas une protéine clé, on l'a pas. C'est pas parce que ma maman m'a appris de ne pas parler aux étranger ou bien parce que j'ai grandi parmi des cerisiers que je vais produire cette protéine.
Concernant les pathologies psychiatriques et les comportements dangereux c'est autre chose, il y a tout une part d'histoire personnelle qui rentre en ligne de compte...

Tu te contredis toi même dans ton discours, je cite ton article:
"J’inclinerais pour ma part à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie-là."

Moi j'ai un problème avec le naître pédophie, et le je pense. Et çà je pense, là qu'en voulait arriver l'auteur de l'article.

Désolé mais on ne peut pas filer les rennes à un type qui sans comprendre une étude et tenir compte des restrictions de celle-ci pense ainsi et balance des conclusions comme je mange mes chips.

Et il a été rappellé d'ailleurs qu'on est sur le blog d'une personne, le but étant de dire ce qui nous passe par la tête, personne n'est obligé d'adhérer.

On réagit juste aux âneries des commentateurs pseudo-philosophes, heureusement que c'est pas eux qui nous gouverne on serait encore plus mal qu'actuellement (si si c'est possible)...

Un peu HS, étrange que vous passiez 2 jours aprés la publication de cet article, quel beau timing....

11. Le vendredi 13 avril 2007 à 13:31, par rien de grave ! on fait mumuse...

Plus Ally McBeal que Balasko, (elle fait 49 kilos pour 1m63 votre « rouleau compresseur » !!!), toute seule dans son 38 fillette contre 9 posts d’une virulence inouïe…(c’est le printemps…une explosion de testostérone sans-doute ?!…) et ce, pour avoir seulement « osé » inviter à la lecture d’un article tellement plus ouvert !, constructif et posé que votre entreprise de démolition massive, outrancière et bornée…(Et l’on est bien prompts à dégainer le bistouri au moindre avis de travers pour des docs si foncièrement « intelligents » et doués de raison…). Mais on ne contredit pas impunément sans-doute des gens si enfermés dans leurs phobies ? (vous savez, ces peurs irraisonnées que rien n’apaise…), accrochés à leurs manies de toujours prêter à leurs adversaires les intentions les plus folles (nées qui plus est de leurs pensées proprement tortueuses…), de déterrer les angoisses les plus délirantes, façon moliéresque d’un « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage » !
(Et dans leur formidable lancée, les adhérents de cet attentat « théoriste » m’incluent soudainement dans la thèse du Grand Complot en supposant mon intervention très étrange et suspecte… !… un petit sédatif peut-être ?).
Cet article, (si vous l’aviez seulement lu jusqu’au bout en posant vos œillères… !) expliquait (de manière tempérée…) qu’il est peut-être un chouïa excessif (?!) de faire un tel procès d’intention pour la formulation (au conditionnel qui plus est et non au futur !…mais il est vrai que 9 personnes sur 10 écrivent couramment le fameux « j’aimerais » sans s !… alors à fortiori le conditionnel d’un « j’inclinerais » !) d’une pensée qui s’interroge sur la part de l’inné ou de l’acquis d’un penchant sexuel que l’on a bien du mal à comprendre et classifier…
J’aime à penser encore une fois, en ce qui me concerne, que l’homosexualité est innée, (comme l’est sans-doute l’hétérosexualité ?) parce que je rejette l’idée d’un « problème éducatif, affectif ou environnemental » qui la transformerait aussitôt en déviance ou en anomalie de « construction ». Je n’ai cependant aucune de vos certitudes, n’affirme rien et continue de m’interroger… Je reste en somme ouverte et « raisonnable »…
(Il y a seulement quelques siècles, des hommes que l’on pensait parfaitement « normaux » désiraient des petites filles de 11 ou 12 ans à peine pubères qu’on leur donnait en mariage…Ce penchant sexuel pour ces enfants était-il déjà de la pédophilie ? Assurément sans-doute mais était-il inné comme pourrait l’être l’hétérosexualité ?, le désir d’un adulte envers un autre ?… Nos scientifiques ont-ils vraiment en outre, à l’heure actuelle, des certitudes à nous offrir en matière de génétique ??? Je suis prête à lire, écouter, étudier et réfléchir si vous me soumettez autre chose que des vociférations politiquement orientées, butées, engagées et si promptes à déverser leur propagande…
Etes-vous seulement conscients de reprocher à un Sarko un excès de langage, une suffisance et un autoritarisme dont vous souffrez, à vous lire… tout autant,… voire davantage ?!)

( « Cherchez l’erreur »… disiez-vous ?)

PS : Et puis… ne soyez pas aussi graves et stressés, restez zen !… une fois la fièvre électorale retombée,… que l’on ait une Ségo, un Sarko ou un Bayrou à la tête de notre gouvernement ne révolutionnera pas plus nos existences que ne l’ont fait un Mittérand, un Chichi, (un Barre, un Mauroy, un Fabius, un Rocard, une Cresson, un Beregovoy, un Balladur, un Juppé, un Jospin, un Raffarin ou un Villepin !!!
On en reparle dans un an ?

;-)

12. Le vendredi 13 avril 2007 à 17:50, par Blablu

1 an? Voyons ça sur le long terme.
Justement les propos de NS sont prédictif a une politique eugéniste.

13. Le vendredi 13 avril 2007 à 21:13, par Hanni-baal

Un petit rappel à tout ceux qui défendent le conditionnel des propos tenus par N.Sarkozy: Quand il a été interrogé sur ces propos par un journaliste de Fr3 voilà comment il s'est justifié: "Ca n'est pas la peine de débattre [...] Relisez Philosophie Mag [...] JE SUIS POUR LA FERMETE" et là je demande: Montree moi comment on fait preuve de FERMETE dans ces cas là? peut-etre que s'est moi qui n'est pas assez d'imagination et qu'il y a des solutions acceptables d'être ferme avec ces... erreurs de la nature.

Je rappelle au passage que c'est ce même monsieur qui avait proposé une loi pour detecté la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans! Là aussi ça n'était qu'une éventualité c'est ça, rien d'affirmatif (volet de la loi qu'il a dit vouloir faire passer à tout prix si (quand?) il est élu President...

Au delà de son programme que je n'approuve d'ailleurs pas forcément mais qui ne doit pas être plus mauvais qu'un autre, j'en sais rien je ne suis pas économiste ou autre; c'est le projet de société que ce monsieur me propose qui m'inquiète. Et à tous les niveaux mais ce n'est pas le lieu pour en débattre.

Un des messages conseillé de lire l'article, ce que j'avais fait dès sa parution, et il expliquait en gros que le comportement des criminels etc étaient un mystère (il le disait pour les nazis et le laissait entendre pour les autres...)! Pour lui c'est noir ou blanc, tu es du côté obscur ou de l'autre; pourquoi chercher plus loin semble t-il dire? Je ne pense pas que dans sa tête le gêne du pédophile et du suicidaire soit du bon côté de la barrière... Alors, encore une fois, qu'est ce qu'on fait?

C'est trop simple de balancer une idée comme ça et de dire: "débrouillez vous avec, moi j'dis ça... j'dis rien." C'est bien à la fonction présidentielle qu'il prétend, non? ou je n'ai encore rien compris, hein, c'est possible...

Enfin bon bref... quand il dit "GENE du pédophile" beaucoup de gens comprennent "pédophile", quand il dit "Détection de la delinquance chez les ENFANTS DE MOINS DE 3ans" beaucoup de gens comprennent "Délinquance". Il joue bien son coup et il en est parfaitement conscient.

Dommage pour nous...

14. Le samedi 14 avril 2007 à 02:08, par Weeha!!!

Comme d'habitude, je remarque que les gens ici ont des avis plus que tranchés, et je suis a peu prés sur que mon message ne les fera jamais changé d'avis, mais aprés tout il va peut etre en rassurer certains qui doivent se trouver bien seul.
Et pour cela je commence par préciser que avec mon pseudo vous pourez retrouver mon nom sur le forum avec la fiche contact, et que par conséquent je ne suis pas un de ces pervers qui s'amuse a choquer les gens en profitant de son anonymat (ca c'est pour notre cher webmaster).

Si on prend les phrases de NS, en se limitant a l'extrait qu'on nous donne dans ce blog, alors c'est sur qu' on n'a pas beaucoup d'informations sur ce qu'il pense. Mais comme a chaque fois, surtout quand c'est lui qui parle, on voudrait qu'en quelques mots, il disent ses pensées, mais aussi qu'il donne 50 explications différentes pour se justifier dans le moindre détail. Pour ne pas etre critiqué il aurait fallu qu'il parle de la part de l'acquis, de ce qu'il ferait si on trouvait vraiment un géne... Mais bien sur si il reste une seule ambiguité, alors quelqu'un va forcément l'imaginer a la sortie des maternelles en train de faire du dépistage génétique pour se débarasser des bébés pédophiles. Donc au final, soit il se taisait soit il ecrivait une thése de 150 pages, sinon c'était la critique assurée. Ca limite quand meme beaucoup la liberté d'expression, et c'est pas tres respectueux d'analyser les propos comme ca jusqu'a en tirer des suppositions aussi graves.

Ceci étant dit, j'ai beau etre un peu lassé de voire nos polititiens avoir un avis sur tout meme quand il y a des personnes biens mieux placés qu'eux pour parler de sujets précis, il n'en reste pas moins que, sur certains aspects, je pense qu'il peux avoir raison:
Pour moi la pédophilie peut etre considéré comme une maladie comme une autre. C'est en fin de compte une déviation par rapport aux conduites normales qui déforment la sexualité. Et les pathologies psychiatriques, sont a peu pres toutes des déviations par rapport aux conduites normales. Donc pourquoi séparer la pédophilie des autres maladie, si ce n'est parceque c'est la moins respectable?
A partir de la, dire qu'il n'y a pas de part génétique dans la pédophilie, revient a dire qu'il n'y en a pas non plus dans la schizophrénie, dans les troubles bipolaires... Je n'en suis pas sur
Et comme me l'a dit un psychiatre (comme introduction a la psychiatrie), les maladies psychiatriques sont des maladies comme les autres, au meme titres que le diabete ou l'infarctus, qui peuvent se dépister, se soigner avec des médicaments...

Ensuite, quand on dit qu'il y a une part d' innée, il faut doser ces propos:
je ne pense pas qu'il y ai un géne de la pédophilie. Par contre je pense qu'il doit y avoir des génes codant pour une sexualité normale, et que des defauts dans ces génes doivent devier vers les paraphilies. Et que selon ces defauts, selon les génes modifiés et selon l'acquis, les paraphilies seront différentes.

Apres avoir dit ce dernier paragraphe, je ne vois pas de quel droit quelqu'un pourait me prendre pour un fasciste. Pourtant ca va etre facile pour vous de modifier ces propos car je n'ai pas écrit moi non plus de thése la dessus et que vous les interpréterez comme vous le voudrez.

Il y a aussi dans les propos de sarkozy, clairement un exemple d'imprécision: je ne peux pas croire qu'il pense que aucun suicide ne soit dus aux maltraitances. Sauf que quand on interpréte ces propos sans essayer a toux pris de le critiquer, alors on se dit qu'il devait penser, il n'y en aurait pas 1200 si il n'y avait pas de causes autres que des maltraitances (soit dit en passant, certains se suicident alors qu'il ont la vie que d'autres reverait d'avoir, sous pretexte que leur vie est monotone, allez m'expliquer que c'est une cause environnementalle...)

Bon ce message me prend du temps, et notre maitre a penser va me dire que si je met longtemps a m'expliquer c'est parceque j'ai tord donc j'abrege.
Oui NS me soule a donner son avis sur tout comme si il etait spécialistes sur tout
Mais vous me soulez tout autant a critiquer les autres jusqu'a en devenir insultants et completement sectaires, en profitant que les gens ne soient pas la pour se défendre (car oui, meme sans etre anonyme on risque pas grand choses)

Enfin une derniere chose, qu'on oublie bien trop souvent:
Quand on critique quelqu'un d'une mauvaise facon c'est qu'on ne lui trouve pas de vrais défauts. Et c'est comme si on lui trouvait des qualités.

Voila pour mon umble avis, je repasserai lire les insultes plus tards, essayer juste de les concentrer suffisemment pour que je ne perde pas trop de temps a les lire, sinon je ne voudrais pas répondre.

15. Le samedi 14 avril 2007 à 18:54, par en passant aussi

Je trouve personnellement l'article de En passant! tout à fait intéressant, et ce sans être foncièrement subjectif. Car après tout contrairement à d'autres il ne décide pas pour qui l'on ne doit pas voter sous des stratagèmes grossiers ("en votre âme et conscience"... tu pourrais au moins faire semblant de croire en la neutralité de tes propos cher webmaster). Non il se contente de montrer en quoi ces propos ne sont pas nécessairement scandaleux d'un point de vue scientifique. Bien sûr il n'est pas "gauchement" correct donc sur un forum majoritairement consulté par des jeunes... (c'est beau la jeunesse on utopise tout).
Et il est effectivement certain que les médecins votent majoritairement pour sarko mais logique ou pas cela me semble hors sujet.

Bref si j'interviens c'est parce qu'en tant qu'interne en psychiatrie j'aimerais intervenir sur cette réflexion : "L'argumentation est tt sauf scientifique : où sont les gènes, quels sont-ils, quelles sont les publications ? et comme il n'y en a pas on emet des comparaisons qui paraissent + que douteuses."
-> le gène codant pour la gluteryl transférase apparait selon certaines études comme un facteur de vulnérabilité face au suicide. Les etudes existent mais je ne les ai pas sous la main. Comptez sur moi pour vous les retrouver.
Enfin pour ne pas savoir que des études sérieuses montrent une vulnérabilité innée à l'autolyse j'en conclut que tu ne dois pas beaucoup maîtriser le sujet...

16. Le samedi 14 avril 2007 à 19:18, par Bertrand Boutillier

C'est quand même curieux que des spécialistes, comme Catherine Vidal, neurobiologiste et directrice de recherche à Pasteur, que vous pourrez par exemple écouter sur le sujet dans l'émission la tête au carré du 13 avril (http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/ - Le cerveau a t'il un sexe ?) affirment que le genre de propos de Nicolas Sarkozy vont totalement à l'encontre de toutes les connaissances actuelles sur le sujet. Selon ce genre de spécialiste, toutes les croyances populaires ou non dans le domaine (différence cerveau homme/ femme, hétéro / homo ...) sont à mettre au panier et relèvent de l'obscurantisme ou d'études anciennes biaisées. Mais après on peut croire (de "croyances") un homme politique et un parti qui font de la sécurité et de la délinquance des armes démagogiques depuis des années .... Je pense que ceux qui défendent ce genre de thèses ne se rendent pas compte qu'un jour, ils pourront (ou leurs proches) être fichés du mauvais coté. Que ferez vous quand votre ADN vous aura accusé ou plutôt qu'on aura décidé pour vous que cette ADN là est mauvais ? Que ferez vous quand on aura décidez pour vous que cette ADN là vous donne de mauvaises pensées alors qu'il n'en a jamais rien été ?

17. Le samedi 14 avril 2007 à 19:36, par en passant toujours

Et je tiens à insister sur le "des" et non "les spécialistes"...
Car le "genre" de spécialiste qui nie toute différence des cerveaux homme/femme n'a pour moi aucune crédibilité. Cela relève par contre effectivement de l'adhésion aveugle au bien-pensant craignant que "différence" ne soit à assimiler à "infériorité" alors qu'elle met au contraire en valeur la richesse et la chance que peut représenter une différence des sexes.
Mais justement tous les spécialistes n'adoptent pas ce genre de discours.
Pour la fin de ton post... paranoïdie quand tu nous tiens...

18. Le samedi 14 avril 2007 à 20:41, par je chambre... (coucourde)

C'est rigolo ce post:)
Au fait Bertrand, pour faire + crédible et + spécialiste, tu devrais écrire CET ADN au lieu de "cette ADN" (sic). Parce que le A veut dire "acide" et que c'est masculin...

Sinon, plus sérieusement, c'est vrai que NS tient parfois des propos quelque peu inquiétants ( "les juges doivent payer", ce coup de la pédophilie...), mais les réactions disproportionnées de cette gauche "bien-pensante", j'ai beaucoup de mal à les supporter. L'ouverture d'esprit est souvent assez limitée... Que j'aime lorsqu'un de ces pourfendeurs de "fascistes", lorsque je me lance témérairement pour essayer de tempérer ses propos me lance, d'un air condescendant: "T'as lu 1984? T'as pas vu GATTACA? Ben tu ferais bien d'y jeter un coup d'oeil!"
POINT FINAL de la discussion. Et si j'arrive à glisser que si, j'ai lu et vu, alors là, il ne comprend pas... il y a 2 secondes j'étais un imbécile, désormais je suis toujours un imbécile, doublé d'un "fasciste" version définition du "Rennes 2".

19. Le samedi 14 avril 2007 à 20:41, par cratos

ok là, ca devient un peu plus serieux; mais tt le monde n'est pas interne en psy et qd un spé veut se mêler de ce genre de conversation, ca rend tt de suite les choses plus intéressantes.

j'ai du coup une question :
mais par quoi est donc activé ce gène qui code la glutéryl machin chose ?
moi ce qui me gêne dans ce discours, je l'ai déjà dit, c'est de mélanger pedophiles, névrosés, psychotiques et de faire sa soupe electorale avec.
qui + est, on sait tous y compris les psychiatres que les petite phrases eloignées de tt contexte sur la génétique déresponsabilise les malades mais aussi leurs persecuteurs qui s'en lavent les mains du même coup.
vous n'allez me faire croire que les employés dépressifs des centrales nucleaires (dont on parle tant en ce moment) sont tous des mutants en voie de fission; reste plus qu'à les virer alors pour intolérance à l'effort !
je n'adopte par contre pas l'idée de l'indifférentiation, du tt le monde egal comme une facon de gommer artificiellement les différences qu'on ne peut pas voir.
ceci dit devant un psy qui ne nuance pas ses propos, et qui ne fait que "passer" sans choisir de s'arrêter et de dialoquer, il ne doit pas y avoir grand chose à dire...et du coup à espérer !

20. Le samedi 14 avril 2007 à 23:59, par Hanni-baal

J'avoue avoir des lorgnères quand il s'agit d'interpréter les propos de Sarkozy. Ok.

Mais quand on lui donne la possibilité de s'expliquer et qu'il ne trouve rien d'autre à répondre que "Je n'ai rien d'autre à dire [...] je suis pour la fermeté"! Je ne vois pas trop se qu'il y a comprendre... que ce que je ne pensais déjà avant.

Autant je suis près à écouter des arguments +/- scientifiques, autant là je ne vois pas pourquoi j'irais faire une thèse à sa place! Et le reste de la discussion encore une fois fait bien apparaître sa vision binaire du monde. Et quand on applique cette vision à ces propos, oui ça m'inquiète. Quitte a passer pour un gauchement correct (qu'est ce qu'il faut pas entendre...)

21. Le dimanche 15 avril 2007 à 11:00, par à cratos (de celui qui ne fait que passer)

Ta question est fabuleuse de pertinence : comment passe-t-on de la susceptibilité à la pathologie? Et l'on arrrive alors dans l'idée bien acceptée désormais que tout est à la fois génétique mais aussi environnemental -> à chaque pathologie ses gènes et ses facteurs activateurs.
Pourquoi un fils de schizophrènes a statistiquement un rique non négligeable de le devenir en grandissant dans une famille non psychotique, et un enfant issu d'une famille sans ATCD schizophréniques a-t-il un risque statistiquement significatif de le devenir en étant élevé par un couple déréalisé?
Autant de questions passionnantes auxquelles on tente de répondre depuis des années par d'innombrables études. Et l'on avance... en découvrant par exemple l'existance de gènes congruents à certaines pathologies. Découvrir leur rôle exact et la cause de leur activation est (je l'espère) l'avenir de la psychiatrie.

Encore une fois je ne suis pas là pour débattre des propos de NS en général et de ses opinions, mais pour argumenter en quoi ses dires sur ce sujet précis ne m'ont absolument pas choqué d'un point de vue scientifique.
Bien sûr qu'une phrase éloignée de son contexte peut avoir des répercussions malheureuses, mais n'est-ce pas là justement le fait des médias plus que de son auteur? Doit-on ne plus rien dire sous prétexte que la subjectivité humaine permet d'y voir ce qui nous arrange?

Ah et pour ceux qui s'ennuient: "Association between tryptophane hydroxylase gene and manie depressive illness" par BELLIVIER F. et al. qui montre une corrélation entre gènes du système 5-HT et conduites suicidaires violentes chez des bipolaires...

22. Le dimanche 15 avril 2007 à 16:39, par cratos

dit, c'est quoi un couple déréalisé ?

23. Le dimanche 15 avril 2007 à 17:12, par désolé

un couple de parents délirants

24. Le vendredi 20 avril 2007 à 13:52, par ergo

franchement bertrand merci, je commencais a voir peur de mes collegues... merci pour le debut de ton texte sur coment on peut etre medecin et penser ou laisser penser ca.........
on voit bien ici l'hypocrisie des gens qui ne savant rebondir ke sur la violence dans les banlieu mais par contre ce genre de chose passe toujours a la trape.. mais apparement non!! merci encore

25. Le dimanche 22 avril 2007 à 19:00, par cratos

on pourrait aussi parler de l'hypocrisie des socialo en general, qui savent proner le dogme de la tolerance et qui en pratique n'en font rien et se trouvent mêm a milles lieux de tolérer les moindres nuances de personnalites; franchement, c'a n'est pas avec eux qu'il faut croire en la democratie dite participative

26. Le samedi 28 avril 2007 à 22:30, par Jean

A mon avis, les propos de NS sont scandaleux pour 2 choses : un, la majorité des scientifiques et philosophes du monde entier sont d'accord pour dire que la part d'inné dans les comportements humains est infime.
La psychologie a depuis longtemps montré que le comportement est le fruit d'une construction du soi qui se fait par l'éducation, les rencontres avec nos semblables et tout ce qui va avec.
A ce moment, NS devrait aussi dire qu'être homosexuel ou fétichiste est aussi déterminé génétiquement? Jusqu'où ira-t-on ? Dire qu'un enfant est turbulent à cause d'un gène un peu trop prononcé et donc finir par sélectionner les embryons plus "sages"?

La 2e chose, autre que cette réplique pour le moins eugéniste, est plus simple. Quand on se sait pas, on ne parle pas.
Qui est NS pour oser dire ce genre de choses? est-il médecin? est-il scientifique? est-il généticien ou philosophe? Aucun des 4.
Il a peut-être un CV à rallonge, je me suis intéressé à la question, mais il faut être profondément idiot (le mot n'est pas trop fort loin de là) pour oser avancer des théories telles alors qu'on y connaît rien.
Je ne suis pas historien, je ne vais pas parler de la probable existence de tel ou tel évenement ou je ne sait quoi encore alors que je n'y connaît rien...

Dernière chose, qqun ici a parlé du fait qu'on était en présence d'une thèse empirique où on pouvait répondre par vrai ou faux... oh ! là n'est pas le problème ! on ne PEUT PAS Y REPONDRE dans l'état actuel des connaissances.
Alors je pense que sur ses propos, NS est indéfendable, il s'engage sur des terrains qu'il ne maîtrise pas, et que même d'éminents scientifiques ne maîtrisent pas.
Alors dire ce genre de choses, sur le suicide, la pédophilie, peut faire du mal à bcp de monde et cela est réellement grave. Un pédophile, un suicidaire sont des personnes malades, certes, et quelque soit leur patrimoine génétique, la société (c'est-à-dire nous tous) se doit de les aider, de les soigner, pas de les montrer du doigt en disant qu'ils ont une "tare" génétique comme l'a fait NS.

27. Le vendredi 4 mai 2007 à 21:04, par machin

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A mon avis, les propos de NS sont scandaleux pour 2 choses : un, la majorité des scientifiques et philosophes du monde entier sont d'accord pour dire que la part d'inné dans les comportements humains est infime.
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Ce qui ne permet rien d'affirmer. D'ailleurs, la majorité des scientifiques et philosophes pensaient que les planètes tournaient autour de la terre avant Galile...

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La psychologie a depuis longtemps montré que le comportement est le fruit d'une construction du soi qui se fait par l'éducation, les rencontres avec nos semblables et tout ce qui va avec.
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Et dans une part indeterminée (et peut être même nulle) nos gènes.

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Jusqu'où ira-t-on ? Dire qu'un enfant est turbulent à cause d'un gène un peu trop prononcé et donc finir par sélectionner les embryons plus "sages"?
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Personne n'a dit ca, et certainement pas NS.

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Quand on se sait pas, on ne parle pas.
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Et qu'on arrête d'accuser les candidats de ne pas connaître leur dossiers ! NS devait-il répondre par "je ne sais pas" ? que devrait répondre SR a cette même question ?
Et bon sang, NS n'affirme rien, ces propos sont:
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J’inclinerais pour ma part à penser qu’on naît pédophile
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Ce qui signifie bien qu'il n'a pas la réponse exacte, mais qu'il pense savoir ou la chercher. Il y a des tas de choses que je ne sais pas, mais pour la plupart, j'ai un début d'opinion (j'incline si vous préférez). C'est au moment d'agir par rapport a cette question qu'il faut s'assurer de cette réponse. Si un jour un président veut mettre en place une politique eugénique, alors il fera en sorte d'avoir une réponse scientifique et incontestable (et se faisant, découvrira peut-être qu'il se plantait complètement... ah les sciences).

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mais il faut être profondément idiot (le mot n'est pas trop fort loin de là) pour oser avancer des théories telles alors qu'on y connaît rien.
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Ce que n'a pas fait NS.

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Dernière chose, qqun ici a parlé du fait qu'on était en présence d'une thèse empirique où on pouvait répondre par vrai ou faux...
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La phrase exacte est
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On est en présence d’une thèse de nature empirique, appelant uniquement une qualification de type « vrai » ou « faux ».
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Personne n'a dit que l'on détenait une réponse.

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oh ! là n'est pas le problème ! on ne PEUT PAS Y REPONDRE dans l'état actuel des connaissances.
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Tout a fait d'accord avec vous, mais ca ne doit pas empêcher d'émettre des théories, qui ne demandent qu'a être vérifies, validée ou invalidées. Bref, c'est le processus scientifique. A vous entendre, il faudrait rejeter la théorie de l'évolution de Darwin car on n'a pas de preuve ! ainsi que presque toute la physique d'ailleurs...

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Alors je pense que sur ses propos, NS est indéfendable, il s'engage sur des terrains qu'il ne maîtrise pas, et que même d'éminents scientifiques ne maîtrisent pas.
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Sauf que NS ne s'engage pas, il "inclinerait a penser".

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Un pédophile, un suicidaire sont des personnes malades, certes, et quelque soit leur patrimoine génétique, la société (c'est-à-dire nous tous) se doit de les aider, de les soigner, pas de les montrer du doigt en disant qu'ils ont une "tare" génétique comme l'a fait NS.
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Sauf que d'une part NS ne l'a fait, d'autre part, il est potentiellement possible que ce la soit le cas.
Et personne n'est contre l'idée qu'il faut les aider.

Cordialement

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