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Commentaires

1. Le samedi 14 avril 2007 à 22:08, par coucourde

Je te rassure, on ne trouvera pas LE gène de la pédophilie! On sait qu'il n'y a que 25 à 30000 gènes codants chez l'Homme (avec des capacités d'encodage démultipliées par l'épissage alternatif par exemple), il ne peut donc pas y avoir un gène pour chaque chose que l'être humain peut conceptualiser. Et tant mieux.

Je n'apporterai pas de "réponse" dans ce post, juste quelques questions.
Je n'ai pas lu l'article qui fait débat, je vais essayer de trouver le temps. Mais quelqu'un peut-il me préciser le contexte? Une interview dans "philosophie magazine", ce n'est pas comme s'il était aller scander cela lors d'un meeting, de son propre chef. On lui a posé la question non?

Ensuite, ne trouvez-vous pas que l'on exploite à outrance cette "bourde", qui plus est en tronquant la citation pour n'en garder que la partie la plus choquante? Le début de sa phrase àmène à penser qu'il considère qu'il existe UN gène de la pédophilie, les exemples qu'il cite ensuite pondèrent ce propos, et il semble plutôt considérer qu'il existerait une susceptibilité génétique à la pédophilie (tout comme il existe une susceptibilité à la PR ou toutes les connectivites), qui favoriserait son expression pathologique en réaction à de nombreux et complexes stimuli environnementaux. Ces interactions code génétique/environnement existent très certainement, et nous dépassent encore totalement, quelque spécialiste es génétique que l'on soit.

Donc qu'il émette cette hypothèse (la 2ème bien sûr) ne me choque absolument pas. Mais qu'il n'en tire pas de conséquences (ce qu'il s'est bien gardé de faire d'ailleurs a priori, le spectre d'une politique eugéniste ayant été brandi par ses adversaires politiques, pour qui le temps n'est pas à l'impartialité ni au fair-play.

PS: il paraît qu'aucun autre candidat n'a accepté l'interview dans ce magazine.

2. Le samedi 14 avril 2007 à 23:01, par Doudou

surtout que le conseil d'éthique a interdit les tests génétiques sans l'accord des parents pour un enfant.
Bon sur le terme "bénéfice direct", sarko nous dira bien que c'est le bénéfice de la société :D

mais bon si le test est proposé aux parents du style "vous voulez qu'on fasse un test sur votre tout nouveau né pour voir si c'est un pervers psychopathe ?"

Ensuite moi ce qui me choque c'est que ca ne choque pas tout le monde. Perso émettre ce genre d'hypothèses, ca remet en cause la dualité gene - environnement et ne laisse place qu'au tout génétique.

Ensuite, cela pose le problème posé par Philip k Dick sur la condamnation de crimes pas encore commis (cf minority report). On va faire quoi ? foutre le bébé de 3 mois en centre sous l'hypothèse (et encore si la pénétrance est complète) qu'il va devenir pédophile ou suicidaire.

Enfin, en me basant sur mes dernières phrases, je pose le problème de la vision personnelle de cet être humain qui vit avec cette épée de damoclès. car, s'il est déconseillé de faire un test sur la chorée de huntington, que dire d'un test pédophilie. je vous dis pas la situation morale de l'ado vu comme un salaud par tout le monde. A coté le clone se sentira super bien dans son statut de clone !!!!!

3. Le samedi 14 avril 2007 à 23:37, par facultatif

Je vous le dis : on va trouver le gène de la chance (et pendant qu'on y est, le gène divin).

4. Le dimanche 15 avril 2007 à 08:29, par Bertrand Boutillier

A coucourde : "susceptibilité à la PR ou toutes les connectivites" ......... le gros problème c'est que tu compares somatique et psychique. Là est toute la différence.

5. Le dimanche 15 avril 2007 à 11:05, par cratos

beaucoup de psy s'accordent à dire qu'il faut faire le distinguo entre tempérament (la partie innée) et personnalité (la partie acquise au contact de l'environnement); perso, j'arrive pas à faire la distinction...mais je ne rejette pas tt en bloc comme toi; je pense qu'il y a des analogies; c'est sûr qu'il y a un beau mystère derrière cette impulsivité à commettre des crimes horribles comme pierrot le fou, de là à la comparer à l'impulsivité des gens qui realisent des TS à répétition, m....

6. Le dimanche 15 avril 2007 à 11:14, par Celui qui passe

"le gros problème c'est que tu compares somatique et psychique. Là est toute la différence."
Alors là on entre dans un autre débat, et effectivement pour le coup je suis choqué!
La psychiatrie a ses maladies avec ses symptomes, ses vulnérabilités génétiques, ses influences environnementales, ses traitements, comme toute pathologie médicale.

Le cancer du poumon résulte de l'association d'une susceptibilité et d'un comportement à risque (tabac e.g), a ses signes pathognomoniques et sa prise en charge médicale spécifique. Il en est de même en psychiatrie où l'on découvre des gènes impliqués, des facteurs environnementaux (double lien dans la psychose e.g), des anomalies à l'imagerie, et des traitements (psychothérapies, médicaments, neurochirurgie).
La psychiatrie est une discipline médicale, elle résulte d'une discordance du fonctionnement d'un organe. Pourquoi vouloir l'exclure et chercher, comme vous en accuser NS, à "dichotomiser" les choses?

7. Le dimanche 15 avril 2007 à 11:36, par cratos

à celui qui passe et qui doit en avoir m.. de repasser...
au lieu de minimiser les propos de NS, tu pourrais qd même dire qu'il est etrange de parler de fermeté quand on vient de citer deux types de pathologies qui pour le coup n'ont rien à voir. ca eut dire quoi: que les suicidaires mineurs sont des nazes ou c'est leur non productivité qui emmerde les gens de droite ?
pour moi il s'agit d'une bourde tt comme sego en avait fait en chine et à propos de la corse.

8. Le dimanche 15 avril 2007 à 11:38, par coucourde

Non, c'est juste pour dire que les interactions gnétique/environnement sont extrêmement complexes et mal comprises.
Lorsque l'on regarde la mince partie physiopathologie des bouquins de psychiatrie, on retrouve fréquemment cette petite part qui semble tout de même incomber à la génétique.
Que ce soit dans la schizophrénie:

Risque morbide chez le co-jumeau d'un schizophrène:
-5,6% si jumeau dizygote de sexe opposé
-12% si jumeau dizygote de même sexe
-57% si jumeau monozygote!

Mais aussi dans les névroses très probablement: par exemple la névrose phobique ou la névrose hystérique sont à très nette prédominance féminine quand la phobie sociale est à prédominance masculine nette (je suis d'accord que pour ces exemples, des facteurs environnementaux, éducationnels différents en fonction du sexe, encore marqués dans nos sociétés interfèrent probablement grandement; mais peut-on réduire la part de la génétique à zéro? Scientifiquement, ça pose question et pousse à rechercher des facteurs génétiques non?)

La personnalité pour prendre un autre exemple (on sort ici du cadre de la pathologie, notez bien!) est définie à l'heure actuelle en psychiatrie comme la résultante de l'intégration de différents éléments, émotionnels, instinctuels, intellectuels et BIOLOGIQUES. Et l'on niera difficilement que ce qui est biologique est au moins en partie influencé par des facteurs génétiques.

Pour conclure, je pense qu'il ne faut pas dichotomiser de manière aussi manichéenne le somatique d'un côté et le psychique de l'autre.
Tous 2 reposent, à mon avis (je ne crois guère en la notion d'âme immatérielle + ou - intemporelle et quasi divine) sur un substratum biologique (le corps pour le somatique, le cerveau pour le psychisme). Ce substratum biologique est en partie déterminé par la génétique (mais en partie seulement! Et ce même pour ce qui est de la taille, de la force musculaire...), mais également constamment influencé par les phénomènes extérieurs (stimuli de quelque nature qu'ils soient: physiques, infectieux, psychologiques...).

La part de la génétique dans les comportements humains est certainement faible, mais pas nulle. L'Homme est tout à la fois un animal biologique et politique. Les comportements étant on ne peut plus "politiques" et la "taille" très biologique, on admettra facilement que les comportements sont plus influencés par l'éducation, l'environnement social que par la génétique (l'inverse est vrai pour la taille) mais je ne conçois que difficilement que les comportements puissent totalement se détacher de toute influence biologique, et donc génétique.
Et pourquoi cet exemple de la taille? Parce que tout médecin sait qu'existe le nanisme psycho-social.

Cela dit, je le répète, je n'ai pas lu ce qu'a dit Sarkozy. Il est donc très possible qu'il ait un avis moins nuancé sur la question...

9. Le dimanche 15 avril 2007 à 12:33, par Bertrand Boutillier

Personne n'a répondu : de tout ça, cette croyance du peut être futur président, on en fait quoi ? Politiquement, on en fait quoi ? Ethiquement on en fait quoi ? Médicalement on en fait quoi ? quand nous aurons un président qui pense ça, il en fera quoi ? Ps : vous êtes chiant a pas être foutu de signer, même un pseudo fixe, parce que pour recoller les morceaux de chacun ....

10. Le dimanche 15 avril 2007 à 13:08, par cratos

ne te bile pas, de tte manière il va être elu...
répondre à la question ensuite, c'est difficile parce qu'on a pas les mêmes avis que toi.
mais ceci dit, nos ancêtres d'il y a 30 ans n'agissait que de manière retrospective et leur méthode evitait de se reposer la question sur un meurtrier récidiviste et de discuter de manière stérile comme on le fait ici pendant des années; je pense qu'il faut aussi se mettre à la place des familles de victimes, qu'il faut regarder l'horreur en face.
la prévention, c'est de la science fiction, ca n'existe pas encore. il aurait été plus juste d'annoncer la création d'un fichier génétique des criminels sexuels...mais ca à deux semaines des elections il faut faire court.

11. Le dimanche 15 avril 2007 à 13:19, par Doudou

bertrand regarde mon message, et tu verras que j'ai essayé de dire ce qui pourrait se passer...

Le problème est que lorsqu'on parle de politique, les gens s'emballent vite, allant à soutenir leur favori coute que coute..

12. Le lundi 16 avril 2007 à 23:30, par Rafaël Mahieu

Bonsoir,

Considérant la pédophilie. Si des études révélaient (et on a tout de même le droit de les faire, non ?) qu'il ne s'agit "que" d'une attirance pour les enfants mais que la personne (sous ttt, accompagnement ou par son éducation) peut absolument contrôler son désir au point de ne jamais aboutir à l'acte (puisque injuste envers celui qui ne pourrait se défendre) : elles pourrait donc vivre selon nos lois. Il n'y a donc pas matière à l'abattre pre ou post partum. Ces gens vivront sans sexualité partagée.

Si, au contraire, la dite étude révélait que le pédophile génétiquement déterminé ne peut assouvir son désir que par le viol et que ce désir ne peut être aboli. Alors, dans ces conditions, je ne pense pas qu'il soit absurde de suggérer l'IVG : il n'y aurait d'ailleurs aucune loi à changer puisqu'il s'agirait d'une maladie incurable ou moment du diagnostic et d'une particulière gravité puisque conditionnant l'enfant à violer et à finir en prison.

Qu'il s'agisse d'une prédisposition ou d'une maladie 100%génétique, il n'y aurait aucune loi à changer.

A moins que vous ne soyez pas d'accord avec le code de déontologie ou que je l'ai mal compris.

Quoi qu'il en soit, chacun est libre d'avoir son avis sur la question (par les études lues, par les familles rencontrées) puisqu'on ne sait pas encore ce qu'il en est. Et on ne peut raisonnablement lui reprocher d'exprimer son opinion, si ?

13. Le mardi 17 avril 2007 à 20:27, par Bertrand Boutillier

Axel Kahn sur le sujet ..... http://recherche-en-danger.apinc.org/spip.php?article1564
Il n'est pas tendre ... mais bon, ce type là ne doit rien y connaitre non plus en génétique ... :-)))))))))

14. Le samedi 21 avril 2007 à 12:26, par Lud

Mais ou est le vrai problème ?
NS ne connait pas grand chose en genet, car ce n'est pas son boulot. Et ses théoriés sur la génétique de le pedophilie sont qq peu choquante, mais sont surtout faites par qqn qui n'y connait rien en génétique.

Il reconnait au moins une chose et c'est bien le seul à le faire dans cette campagne. Il reconnait que ces gens, pédophiles, tueurs en series, violeurs etc... sont des gens MALADES, et donc que les enfermer en prison ne leur servira a rien. Il reconnait par la que ces gens ont besoin d'être soigné.
Et ca on ne peut pas le lui reprocher.

Combien de pédophile, de tueurs en series de fous dangereux sont sortis de prison sans aucun suivi psychiatrique (Baudi,, Heaulme Fourniret pour en citer qqn) ?

Alors la predisposition génétique, c'était peut etre un peu fort comme terme, mais au moins il reconnait un problème de santé a ces gens la.
Et ca change beaucoup de chose : construction de prison/hopitaux psy, et surtout créer une espèce de réseau de soin pour ces gens la....

15. Le lundi 23 avril 2007 à 19:24, par Mathilde

Bertrand Boutillier dit "Question : que fait-on de cette découverte ? Faut t’il faire un dépistage anténatal ? Faut-il considérer cette positivité comme un critère d’éligibilité à l’interruption médicale de grossesse ? Faut t’il faire un dépistage de masse dans la population générale ?"
En même temps, je ne vois pas qui ça choquerait dans la mesure où cette situation s'est déjà produite et que personne n'y trouve rien à redire : lorsque l'on a découvert que la trisomie 21 était due à une anomalie génétique, on a entrepris
de dépister et supprimer de manière quasi-systématique les enfants qui en étaient porteurs.
Tout le monde s'offusque du prétendu eugénisme de M. Sarkozy
(ce que je conçois parfaitement)mais ça ne gène personne qu'on empêche des enfants de naître sur un simple critère génétique. Expliquez moi où est la différence...

16. Le mardi 24 avril 2007 à 15:31, par Get 72

Pour répondre à Mathilde, la différence avec la trisomie 21 c'est qu'il a été prouvé que la présence d'un troisième chromosome 21 débouche de façon systématique sur des anomalies physiques et mentales mettant en jeu le pronostic vital dans 50% des cas, et la capacité d'autonomie de l'adulte dans la totalité des cas ; ce qui fait rentrer cette pathologie dans le cadre d'une maladie d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, autorisant les parents à demander une interuption médicale de grossesse. C'est un droit reconnu aux parents, pas une obligation faite par la société.

Pour la pédophilie, il n'existe pas pas d'anomalie chromosomique. Il est évoqué, à titre de théorie, la possibilité d'une sensibilité plus grande de certains individus à cette déviance suite à une particularité génétique. Il est de plus reconnu le rôle crucial d'une agression sexuelle dans l'enfance. Au lieu de se concentrer sur des personnes à risque (ce risque n'ayant pas été démontré), il convient donc, dans l'état actuel des connaissances, de lutter contre l'agression sexuelle des enfants, au titre de la protection de l'enfance ; ainsi que de prendre en charge les enfants victimes pour éviter la reproduction du schéma de violence sexuelle à l'âge adulte. C'est d'ailleurs également valable pour toute forme de violence à l'égard des enfants.

C'est à la société de protéger ses enfants ; pas de se protéger d'eux en les considérant comme de futurs délinquants, voire criminels.

17. Le mercredi 25 avril 2007 à 11:20, par adiboup

bon j'ai pas eut le courage de lire toutes les réponses donc ma réponses a peut être déja été apporté. Notre prof d'épigénétique nous dit(hier) qu'une part du comportement était plus ou moins déterminé génétiquement (interaction génome/envirronement retrouvé notament dans les diverses pathologies). Bon je développerai pas plus parce que je suis pas un expert en la matière mais la part génétique du comportement serait donc à prendre en compte...

18. Le mercredi 25 avril 2007 à 18:24, par Bertrand Boutillier

Des chefs de services de gyneco disent aussi qu'il ne faut pas prendre d'AINS quand on a un sterilet .... Ce qu'on dit à la fac, il faut parfois le relativiser ...

19. Le jeudi 26 avril 2007 à 14:48, par warmac (celui qui passe)

"Notre prof d'épigénétique nous dit(hier) qu'UNE PART du comportement était PLUS OU MOINS déterminé génétiquement (interaction génome/envirronement retrouvé notament dans les diverses pathologies)."
Justement ces propos me paraissent tempérés... Je ne vois pas ce qu'il y a à relativiser là-dedans.

A Get 72 : effectivement pas d'anomalie chromosomique, mais certainement une certaine prédisposition (et donc aucun rapport avec la T21). L'agression dans l'enfance est fréquemment retrouvée mais n'est une condition ni nécessaire ni suffisante puisque tous les agressés ne le deviennent pas et que tout pédophile n'a pas forcément subi de violences sexuelles.

20. Le vendredi 27 avril 2007 à 10:51, par vin00

Oui, donc pour résumer, si une prédisposition existe (encore faudrait-il le prouver correctement), elle ne saurait s'exprimer que par des facteurs environnementaux ; c'est donc évidemment sur eux qu'il faut agir, et non pas mettre en place une police préventive qui de toute manière n'a aucune base légale envisageable.

21. Le dimanche 27 mai 2007 à 15:31, par Epapel

La formulation "j'incline à penser que l'on naît pédophile" n'a rien de scientifique : c'est une profession de foi, une opinion qui en plus ne s'appuye pas sur des faits mais sur un raisonnement boiteux.

Une affirmation scientifique s'appuye sur des résultats validés. Une hypothèse scientifique n'est qu'une question posée et qu'il faut tester. En l'occurence NS donne sa réponse à une question implicite qui n'a pas été réellement posée par d'autres que lui. J'insiste pour dire que les preuves, dans un sens ou l'autre, restent à établir.

De plus, sur le fond, c'est une opinion qui n'a pas de sens, car il est aussi faux de dire qu'on nait pédophile, que dire meurtrier, voleur, cancéreux... Un opinion sémantiquement valide eut été de dire "j'incline à penser qu'il existe une prédisposition à devenir pédophile".

En effet, tant qu'une personne n'est pas passée à l'acte, on peut tout au plus parler de prédisposition. A noter que la loi condamne les actes, non les prédispositions, et que la qualification légale de pédophilie, meurtre, vol ne peut intervenir qu'après que les faits aient été matériellement réalisés ou tentés puis établis. Dans le système juridique actuel, être reconnu pédophile par un tribunal entraîne une condamnation : le concept de pédophile virtuel n'existe pas encore dans la loi.

Prendre en compte les prédispositions à priori dans le système légal conduirait rapidement à considérer les intentions de la même manière c'est à dire effectuer un recul de deux siècles. A noter paradoxalement que constater une prédisposition à postériori devrait intervenir comme une circonstance atténuante quand le crime est constitué. Dans un tel système ceux qui sont détectés seraient sévèrement pénalisés par rapport à ceux qui ne le sont pas s'il n'existe pas de solution préventive autre que l'internement.

Pour qu'une prédisposition se réalise, il faut généralement qu'un facteur déclenchant externe apparaîsse au bon moment (c'est ce qu'on appelle aussi l'acquis). Par exemple, hypothèse qui n'engage que moi, des choses du type maltraitance, viol dans l'enfance, mauvaise influence. Donc si les conséquences possibles d'une prédisposition peuvent être connues les conséquences effectives restent à priori indéterminées dès lors que le facteur déclenchant n'est pas prévisible.

Prenons l'exemple du cancer du poumom que certains fumeurs attraperaient ou non en fonction de dipositions génétiques. Peut-on affirmer qu'une personne ayant le mauvais gêne aura un jour le cancer du poumon : la réponse est négative si elle n'est pas exposée au tagagisme ou qu'elle meurt d'une autre cause prématurément, le résultat n'est pas non plus certain si elle est fumeuse : il a été montré que d'autres éléments de l'hygiène de vie, tels que la prise régulière d'anti-oxydants pouvaient compenser le risque.

Autre exemple, Einstein ne serait pas devenu le plus grand physicien du XX siècle s'il n'avait pas appris à lire et à écrire, le fait qu'il soit juif dans une société antisémite et autoritaire (que je ne promeut pas) l'a rendu plus ouvert et rétif aux idées reçues : sans ces conditions spéciales et uniques ses bonnes prédispositions ne lui auraient probablement servies à rien.

Un autre cas, très paradoxal celui-là, est celui des centenaires : il a été montré qu'une partie d'entre eux étaient porteurs d'un gêne les prédisposant à la crise cardiaque vers la quarantaine, pourtant il n'en n'ont pas été victimes (il y a soixante ans, personne ne survivait à un crise cardiaque), il a donc bien fallu qu'une cause externe ou son absence intervienne.

Conclusion :
- tout ce concerne les prédispositions génétiques de la pédophilie reste à prouver (pour faire cela il faut mettre des moyens dans la recherche)
- si ça l'est un jour, il faudra trouver des moyens de détection fiables et incontestables (sinon ça ne sert à rien)
- si on arrive à détecter les personnes, il faudra trouver et mettre en oeuvre le moyen d'éviter la réalisation des prédispositions en déterminant les facteurs déclenchants (sinon on va détruire inutilement la vie des personnes qui ne sont pas exposées)

Comme on est encore très loin de tout ça, l'affirmation de NS, qui je le rappelle confond juridiquement prédisposition et passage à l'acte, ne peut pas servir de base à un quelconque programme politique qu'il soit répressif ou préventif. En revanche, si c'est pour lancer des programmes de recherche, c'est d'accord, à condition toutefois ne pas imposer d'a priori ce qui est mal parti.

22. Le vendredi 7 mars 2008 à 01:54, par také2ke

Voila ce que g trouvé.. un site tres interesent me payant pour a majorité www.courrierinternational...

NEUROSCIENCES

L’hypothèse d’un dysfonctionnement cérébral

L’imagerie médicale montre que certains pédophiles présentent des anomalies dans des régions clés du cerveau. Des résultats qui nécessitent d’être interprétés avec nuance.

L’amygdale droite trop petite
Un groupe de travail dirigé par Kolja Schiltz et Bernhard Bogerts, de l’université Otto von Guericke, à Magdebourg, est parvenu à éclairer une recherche fondamentale encore confuse en découvrant un facteur neurobiologique de la pédophilie. Dans une étude publiée dans la revue spécialisée Archives of General Psychiatry, ils expliquent qu’une partie des délinquants sexuels condamnés présentent une anomalie du cerveau. Une région du système limbique, responsable des émotions, serait moins développée chez les pédophiles. “Nous supposons que cette anomalie a empêché tout ou partie de l’imprégnation sexuelle [mise en place d’un lien entre un déclencheur extérieur et un comportement instinctif] chez les sujets concernés”, analyse Kolja Schiltz.
Les neurologues et les psychiatres du groupe ont examiné au moyen de l’imagerie par résonance magnétique, le cerveau de quinze pédophiles condamnés, d’intelligence normale, soumis à une thérapeutique. Chez huit des sujets, le volume de l’amygdale droite – une partie du système limbique qui contrôle les émotions [et qui, comme celle de la gorge, doit son nom à sa forme d’amande] – était réduit de 20 % en moyenne. Le système limbique est le siège de réactions simples, comme la peur et la joie, mais aussi le responsable de nos réactions aux stimulus sexuels, lesquelles se mettent en place à la puberté. Réagissant aux hormones sexuelles et à nos expériences, l’amygdale apprend à s’adapter aux stimulus érotiques des adultes. Or, si ses capacités d’apprentissage sont limitées, son schéma de réaction aux stimulus n’évoluera pas à la puberté et restera donc à un stade infantile. Selon Kolja Schiltz, “cela pourrait entraîner une dangereuse combinaison d’un érotisme infantile et de pulsions sexuelles fortes d’un individu adulte”.
Pour l’instant, les résultats de cette étude relèvent avant tout de la recherche fondamentale. Ils ne permettent ni d’identifier les pédophiles inconnus, ni de démontrer le succès d’une thérapie par un examen du cerveau. En revanche, la thèse selon laquelle des abus subis dans leur enfance par les pédophiles seraient la seule cause de leur pathologie semble mise à mal : le stress chronique conduit en effet à un gonflement de l’amygdale.

(Werner Siefer, Focus, Munich)

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