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Commentaires

1. Le samedi 22 septembre 2007 à 22:28, par Philou

Salut berti. Tu oublies quelques élements de l'escroquerie qui va frapper de plein fouet les jeunes toubibs. Oui les cabinets de villes vont devenir des fond de commerce.

Un effet pervers sera que les moins vieux installés en campagne vont pouvoir financièrement s'acheter une fin de carrière cool et reprenant les cabinets de ville que les jeunes médecin n'auront pas les moyens de se payer à prix d'or.

La génération du papyboom cherche à reproduire l'escroquerie dont elle a été victime.

Moralité, les vieux qui ont eu finalement peu de difficultés: pas de numérus clausus, une bonne conjoncture dans les années 70-80, une sécu fermant les yeux sur toutes les fuites budgétaire, un état de foutant ouvertement de prévenir les pb demographiques, des cotisations ASV jackpot, des labos payant les vacances en famille au seychelles...

Pourquoi ne tenteraient-il pas un hold-up sur les jeunes générations qui sont pour le moment minoritaires tant que le flot de papyboomers n'est pas parti à la retraite ? Nos instances syndicales sont pilotées pas des pré-retraités, les instances ordinales ne sont pas mieux (certaines en IDF ayant quelques souci à expliquer la méthode du: 'je pompe dans la caisse des sous des autres et je mène grand train'....)

Les jeunes sont mal barrés. A part tenter de bloquer le système de manière dure, ou de le précipiter au clash rapidemment; je ne vois pas de solution. On va se faire mettre en beauté.

La stratégie est bonne quand meme car la division des jeunes médecins et des vieux reste un stratégème tactique pertinent que l'ennemi sait utiliser.

Peut être aurons verrons nous aparaitre d'autres mesures de type:

Destitution des députés/sénateurs médecins et installation forcée de ceux ci en zone déficitaires. Un médecin n'a rien à foutre à user son fond de culotte sur un banc. Sa formation a couté cher à la collectivité. Comme dirait nicolas, il est anormal qu'un médecin ne fasse d'autre chose que la médecine....

Interdiction des mariages de médecins avec des non-médecins afin de pouvoir installer des cabinets de groupes en creuse.

Régulation des naissances chez les médecins des villes et des campagnes afin d'éviter qu'ils ne prennent des congés parentaux suceptible de les éloigner des travaux forcé de médecine.

Pose d'un bracelet de chevilel GPS aux médecins libéraux généraliste afin de pouvoir controler qu'ils sont bien au travail.

Entrave à la libre circulation des médecins dans l'union européenne car comme dirait nicolas, 'il est anormal, qu'un médecin puisser quitter le territoire Francais'....

Y'a encore plein de chose à faire ...

Je reste optimiste car dans qq années, il n'y aura plus de médecin gé. Les goulags ne permettent pas en général une reproduction harmonieuse des occupants :)

Ouhaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, j'ai vidé mes surrénale.

Ah, au fait, Nicolas: 'il est anormal que les patients consultent un spécialiste sans passer par un généraliste.... ' ton toubib perso n'est meme pas un généraliste. Et quand tu iras au val de grace, je ne pense pas que tu suivra un parcours de soins bien orthodoxe...

Bon c'est decidé, j'ouvre un gite rural ...
Moins chiant.

2. Le dimanche 23 septembre 2007 à 05:07, par Canadien

haha, ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour votre pays.
Les petits jeunes n'auront qu'aller travailler en régions. Ils sont dans la force de l'age, rien ne peut les défaire. Vous allez voir, ils vont vite s'habituer à l'air frais des compagnes.
Na, sérieusement, c'est les régions qui devraient faire plus pour attirer les jeunes médecins, et je suis convaincu qu'en denant des avantages, ils pourraient y arriver.
Je vous invite fortement à voir une comédie québecoise qui parle justement de ça : "La Grande Séduction"
Le trailer a l'adresse suivante :
www.allocine.fr/video/pla...

3. Le dimanche 23 septembre 2007 à 05:12, par Canadien

une meilleur bande-annonce :
www.youtube.com/watch?v=F...

4. Le dimanche 23 septembre 2007 à 11:22, par Caro B

Pour les parisiens:

ASSEMBLEE GENERALE
LUNDI 24 SEPTEMBRE 2007 A LA PITIE (AMPHI D) A 20H
Faculté de Médecine Pitié-Salpétrière, 91 boulevard de l’Hôpital, Paris 13ème.

5. Le dimanche 23 septembre 2007 à 12:49, par Bertrand Boutillier

AG Rennaise le mardi 25/09/07 à l'internat de Pontchaillou dès 19h.

6. Le lundi 24 septembre 2007 à 00:14, par dr pour rire

Dans notre fac, triplement des dose de forlax des élus hospitalisés :)

7. Le lundi 24 septembre 2007 à 20:40, par romain

bertrand j'espere qu'on aura la chance de t'y voir à cette AG rennaise.

8. Le mardi 25 septembre 2007 à 14:53, par Bertrand Boutillier

La réponse est oui, mais je ne vois pas en quoi c'est une chance !

9. Le mercredi 26 septembre 2007 à 13:25, par ---------

Moi non plus je ne vois pas pourquoi...

10. Le jeudi 27 septembre 2007 à 13:20, par vatreng

Ce qui m'étonne par-dessus tout, c'est que tout le monde se sent spolié. On se compare à des esclaves, on est très malheureux. Personne ne parle de ce qui DEVRAIT constituer notre souci essentiel: Le bien des patients. Imaginez-vous à la place des malades de Dordogne, de la Creuse, de la Haute-Saône. Vous croyez qu'ils sont heureux de faire des kilomètres pour aller chez le docteur? Vous faites comme s'ils étaient au service des médecins (comme des poules à plumer), alors que c'est l'inverse (en théorie). Nous exerçons une mission pour le bien public et sommes une profession plutôt privilégiée. Mais au vu de la démographie médicale et le peu de bonne volonté de la part des médecins qui préfèrent s'installer à Nice à 3 mètres de leur confrère plutôt que dans un bled dans le Jura où on manque vraiment de prise en charge (l'incitation ça ne marche pas, désolé pour les idéalistes), des mesures coercitives s'imposent. Il fallait y passer, Sarko l'a fait (pour une fois qu'il décide quelque chose de bien...) On se préoccupe toujours de sa propre qualité de vie, pensez aussi un peu aux devoirs que vous avez. Si ça vous est égal, fallait peut-être pas choisir ce métier, parce qu'une telle attitude est vraiment indigne.

11. Le jeudi 27 septembre 2007 à 13:52, par Bertrand Boutillier

Soit on est fonctionnaire / salarié, soit on est libéral. Je suis ma propre entreprise. Personne ne m'aide, personne ne me subventionne. Si demain je me casse la gueule financièrement parce que j'ai un soucis (santé, famille ...) on me laissera crever. Je ne dois rien à personne. Je ne suis pas un service publique. Je fais mon boulot et je dois bien le faire. Maintenant si on m'oblige à aller là où il faut, alors je veux être salarié, je veux être fonctionnaire, je veux les congés payés, je veux les 35h et les arrêts maladie. Comme un prof. Et vous savez quoi ? Je ne serais vraiment pas le dernier à étudier une proposition comme celle là !!! Mais le juste milieu n'existe pas et ne dois pas exister. On a bien donné des M d'euros à certaines entreprises pour s'installer en France (et on sait ce que certaines en on fait ...) , je ne vois pas pourquoi on conduirait les toubibs avec le fusils au fin fond de la campagne ...

12. Le jeudi 27 septembre 2007 à 16:02, par aloa

A force d'essayer de prendre le problème à l'envers on se fait des noeuds. Pour ceux qui estiment qu'on doit rendre un service à la France profonde en nous la fermant malgré 2 concours hyper sélectifs, une vie précaire aux basques de nos parents pendant 6 ans, des conditions d'exercice pitoyables ensuite, voici un raisonnement tout aussi con:

Les agriculteurs touchent des subventions pour rester en zone rurale...
Et si on les supprimait ces subventions qui coutent si chers à la société... on pourrait les ré-investir pour combler le gouffre de la sécu. Dans quelques années, il n'y aura plus d'agriculteurs, les gens ne s'installeront plus à la campagne et on ne demandera pas à une génération de jeunes médecins de s'installer là où personne ne veut aller sans subventions!!!!
comme quoi, réfléchir bêtement c'est à la portée de tous!

13. Le jeudi 27 septembre 2007 à 22:23, par mac seb

cette loi veut nous déconventionner si on est le nième à s'installer en ville, si on prend ce risque parce que faut pas oublier que c'est un risque.

non seulement, j'ai passé deux fois un concours sélectif à 1/10 il y a + de 10 ans; je me suis planté au concours de l'internat (en gros, si "on" avait ouvert les vannes, j'etais aussi capable qu'un autre de faire une spé); mais il est vrai que monsieur "on" préfère l'échange culturel.
A ce sujet, le conseil de l'ordre face à un étranger N'A AUCUN MOYEN DE VERIFIER LA VALIDITÉ DU DIPLOME DE MÉDECIN présenté et obtenu à "petaouchnok". pour la bonne et simple raison c'est que la soit disant fac d'origine ne répond jamais ou ne confirme jamais par écrit.
partout autour de moi, je travaille avec des types qui n'ont pas le niveau; moi MONSIEUR VATRENG, j'ai honte qd j'échoue ou qd je me plante; ces gens qui font "l'accueil", autour de moi comme j'ai dit: ils s'en foutent ROYALEMENT !
et après j'entends dire que je suis REDEVABLE. mais redevable de quoi ????

ah bien sûr, je ne passe le concours (à 1 contre 80 minimum...) de science po que monsieur le journaleux a brillammment réussi avant de choisir de ne pas parler du grognement du monde médical. ca ferait tellement tâche sur un CV.

bertrand l'a dit mais les industries benéficient bénéficient de sérieuses aides de l'état dès qu'ils menacent de délocaliser. Ils ont même la capacité de DÉFISCALISER bien + que le simple MEDECIN. en gros l'industriel paie 3x MOINS d'impôt que le Medecin generaliste installé dans le creuse (à grand coup de société défiscalisation, juriste et tt ce qui suit) ah les LOWERS !!!! quel bonheur.

alors maintenant, monsieur Vatreng, dit moi qui est vraiment indigne ?
c'est quoi le bien des patients qd les médecins seront déconventionnés.
parce qu' à choisir entre exercer en ville en non conventionné (ville où j'ai passé tte ma vie) et aller au fond d'un no man's land en secteur conventionné et travailler comme un débile : le CHOIX CA SERA ÊTRE DECONVENTIONNE AU FOND DU BLED. voilà le choix .

14. Le samedi 29 septembre 2007 à 11:16, par riri

beaucoup de très belles réflexions.
je souhaite vous faire part de 2 ou 3 autres:

1- Cette mesure de limitation de liberté d'installation, à mon avis, si malheureusement devrait être effective un jour, ne devrait s'appliquer qu'aux étudiants commançant leur P1 fin 2008. On nous rabache sans cesse dès que l'on râle sur les horaires, les gardes, les astreintes que nous nous sommes engagés en médecine en connaissance de cause (c'est vrai). Faisons de même avec la liberté d'installation...
2- Si l' on veut repeupler les campagnes en médecins, rendons à limitation régionale les concours de P1 et d'internat avec des numérus clausus plus attractifs dans les régions déficitaires.
3- Pourquoi les médecins devraient d'installer massivement dans des régions qui se dépeuplent ??
4- Pour ce qui est des kilomètres parcourus par les pauvres patients de campagne pour atteindre un médecin: le patient qui s'installe dans le Larzac connait les contraintes de la région...
5- Comme beaucoup de commentateurs je dénonce le système de plus en plus bancal entre libéral et salarié. Soyons clairs, salarions les médecins où personne ne s'installe avec mise à disposition des moyens dans les régions déficitaires, laissons vivoter les médecins qui s'installent en zones surpeuplées...
6- en conclusion, je suis un peu étonné que nous soyons aussi gentils avec les pouvoirs publiques. Comme le pétrole, nous sommes actuellement en voie de pénurie dans 10 à 15 ans et plus rapidement en médecine générale de ville. Le prix du baril à été multiplié par 4 en quelques temps...

15. Le samedi 29 septembre 2007 à 14:22, par sensei

En fait il semblerait que la loi s'appliquerait à tout le monde voulant s'installer à dater du 1er janvier 2008

16. Le samedi 29 septembre 2007 à 23:58, par Jucous

Je crois qu'il faut profiter de cette polémique de l'installation pour mettre à plat l'idée de médecin libéral. Les médecins généralistes sont rémunérés par la sécurité sociales de manière indirecte. D'ailleurs, c'est la sécu qui paye nos cotisations sociales (notre sécu en tout cas). Aussi, le médecin généraliste (et spécialiste) n'a plus guère de risque financier à supporter depuis que les patients sont pris en charge par la sécu. Notre statut est donc très bancal. Pas vraiment libéral mais pas salarié car toujours payé à l'acte et donc poussé à faire du chiffre ( et de la prescription à tout va: antibiotiques, antidépresseurs, hypnotiques: premiers prescripteurs en Europe) au détriment de la qualité (ou tout du moins, une efficience crtiquable du système de santé). Il faudrait donc envisager un jour de remettre en cause ce dogme du paiement à l'acte et revoir l'idée d'un salariat ou d'un autre mode de rémunération avec la restriction éventuelle de la liberté d'installation...
Mais acepter le statut libéral (je connais un médecin obligé de bosser les jours où il n'est pas sous chimio, soit un jour sur 2 alors qu'a priori, son cancer n'étant pas opérable ça sent le sapin... Bref, vive le statut libéral!) avec en plus la restriction de la liberté d'installation, ce serait le ponpon (j'aime bien cette expression un peu désuète...)!
Salut!

17. Le lundi 1 octobre 2007 à 18:57, par vatreng

Heureusement que Jucous relève le niveau. Mis à part sa critique bien réfléchie, les commentaires récents confirment ce que je disais. Pour bertrand: pense un peu aux pharmaciens: Eux non plus ne peuvent s'installer où ils veulent, et personne ne les aide s'il tombent malade. Les notaires c'est pareil (mais je ne sais pas si cet exemple vous convainc, puisque les gens s'imaginent que les notaires sont richissimes, alors que ce n'est pas le cas de tous, loin de là..... un peu comme les medecins). Je trouve la formule "je ne dois rien à personne" un peu prétentieuse, car ce n'est pas toi qui as payé de ta poche tes études, les droits d'inscription ne sont pas grand chose par rapport à ce que coûte un carabin à la collectivité.

aloa: je ne me laisserai pas abaisser à l'insulte ("réfléchir bêtement" ... non mais dis donc!) puisque tu n'avances aucun argument sérieux. Tout ce que tu fais c'est mêler la question des agriculteurs au débat, alors que ça n'a rien à voir. Y aurait-il de la jalousie envers les paysans? C'est mal connaître leurs conditions de travail. Je voudrais bien te voir faire leur boulot ne serait-ce qu'un petit mois.

riri: Je vois que tu penses aux patients exactement comme je le dénonce. Les régions se dépeuplent. "Ils l'ont bien cherché à s'installer dans le Larzac." Pour toi, tant que c'est choisi, il faut l'assumer? Mais le Larzacien n'a peut-être pas choisi d'y vivre! C'est peut-être un agriculteur qui reprend la ferme de son papa et qui trime dur pour que tu puisses manger du poulet et du fromage (si tu aimes ça). Il ne se rendait peut-être pas compte qu'il serait loin de tout médecin lorsque la santé commencerait à baisser. Il n'avait pas compté que le Dr Martin ne trouverait pas de successeur. mais il a choisi cette vie alors il faut assumer. Et toi? Tu assumes ton choix d'être médecin? Tu veux qu'on n'applique la mesure discutée qu'à partir de la nouvelle génération de P1. Les pauvres! Comme s'ils n'avaient que ça à penser. Pour toi, il semblerait que c'est toujours aux autres d'endurer, mais pas à toi. Beau sens des responsabilités.

mac seb..... Dois-je te répondre? Tu ne t'exprimes guère clairement. La colère sans doute... Si j'ai bien compris, tu crois que je suis journaleux de sciences po? Ben non! Carabin. Je connais les études de médecine, c'est du vécu. Aller crier haro sur les industriels, alors que ce n'est pas le problème, c'est noyer le poisson. Tu sembles critiquer les médecins étrangers qui travaillent avec nous (tu les trouves incompétents? Va leur dire ça en face!), je ne trouve pas ça particulièrement digne. Ce ne sont pas eux qui te demandent de faire ton boulot et de le faire bien: C'est les patients. Ils ont le droit d'être soignés, comme tout un chacun, toi aussi. Or, tu n'ignores sans doute pas que celui qui fait un AVC au fond de son bled a moins de chances de s'en tirer que celui qui le fait en ville, parce que ce n'est pas la fibrinolyse en elle-même qui sauve des patients, mais la prise en charge précoce de l'urgence. Pour bien soigner les patients, il faut bien organiser le système de soins. Tu en fais partie, donc c'est ton devoir de participer à cette organisation.

Je répète: C'est le bien des patients qui compte avant tout. Vous avez vu des patients dans vos stages. Comment avez-vous pu rester cantonnés sur vos positions comme ça? Par surdité? Oui, la vie du médecin est dure. Mais ne croyez pas que c'est facile pour les autres. Il n'y a qu'à écouter les malades. Ils vous diront comment c'est LEUR vie, et vous finirez peut-être par devenir plus compréhensifs. Le soin implique l'écoute n'est-ce pas? Ou alors est-ce resté de la théorie? Si vous vous contentez de prescrire au lieu de soigner, réfléchissez pour quoi vous avez fait ces études.

18. Le lundi 1 octobre 2007 à 22:27, par aloa

Désolée de m'être emportée en sous entendant que t'étais un idiot sauf que ca s'adressait plus à nos dirigeants qu'à toi.

A vrai dire, je voulais mettre en parallèle des situations où l'installation est également difficile.
J'ai juste pris ta réflexion sur le sujet dans un sens différent.

Toi, tu le vois du côté du bien être des patients et c'est tout à ton honneur, mais l'Etat et la Sécu ne réflechissent absolument pas en fonction de ça.
Si tel était le cas, ils attendraient d'évaluer ce que donne la réforme de l'internat en terme d'installation, ils auraient également du attendre de voir les effets d'une réelle politique de mesures incitatives et non la mascarade actuelle. C'est tellement plus facile et moins cher pour eux que de nous forcer!!!
On ne peut pas changer les règles du jeu sans cesse sans voir les réels bénéfices de ces réformes!!! On parle déjà d'un nouvel internat! c'est quand même aberrant, non?

Et juste à titre personnel: ma soeur a 800 moutons mères (le double quand l'agnelage a lieu). Elle produit de la viande. Le département lui prète les terrains pour assurer le débroussaillage et éviter les feux. Sais tu que la viande de mouton est à 70% subventionnée? En gros tu ne paies que 15 euros le kilo car l'Etat paie le reste... Voilà pourquoi ma soeur arrive à vivre!!! C'est très artificiel tout ça, non?
Ma soeur te dira qu'elle trouve sa vie plus cool que la mienne. Et t'inquiète, je sais ce que c'est de travailler là-bas car je mets parfois la main à la patte et c'est en effet très difficile.
mon grand-père maternel était viticulteur.
mon oncle avait un troupeau de vache.

Voilà pour mon arbre généalogique.


Sans rancune.

19. Le lundi 1 octobre 2007 à 22:52, par sergekaramazov

J'ai vraiment un avis mitigé sur la question de la liberté d'installation.

1- on ne peut nier un problème de démographie médicale, et il existe de véritables régions déficitaires (et non désertifiées) en médecins. C'est un problème de santé publique auquel se doit de répondre l'Etat, par des mesures incitatives , qui sont déjà plus ou moins mises en place, qui dans l'idéal devrait être augmentées (ce qui, d'apres ce que j'ai compris est la revendication actuelle) , mais disons, trop idéalistes voire utopiques; ou pas des mesures coercitives (déconventionnement)

2- les seuls vrais médecins LIBERAUX sont ceux du secteur 3, ceux des secteurs 1 et 2 étant plus ou moins "salariés" des CPAM. Finalement les nouveaux installés en zone excedentaires deviendraient de véritables libéraux.

3-Bertrand ton petit laius est en grande partie fausse, d'abord, comme je l'ai dit la plupart des médecins de ville ne sont pas de vrais libéraux et profitent de bien d'avantages que n'ont pas de vrais libéraux...."Si demain je me casse la gueule financièrement parce que j'ai un soucis (santé, famille ...) on me laissera crever" Tu connais l'Ordre des Médecins ou pas?

3- Si cette mesure entre en application , je suis comme riri favorable à ce qu'elle entre en application pour les futurs p1 de 2008; qu'ils sachent à quoi s'attendre quand ils débarquent en médecine.

Et une questions que je me pose:

si ce sont les CPAM etc, et non le gouvernement, qui décident de déconventionner les nouvelles installations dans les zones excédentaires (c'est bien de préciser ça, car les "on veut nous obliger à nous installer là où on veut pas aller", ça reste un raccourci rapide...); quelle est notre marge de manoeuvre?

Bref, je me demande si dire "oui on veut bien aller en zone déficitaire s'il y a des mesures incitatives intéressantes" n'est pas simplement une manière pour nous de botter en touche, car j'ai réellement de forts doutes sur le fait qu'elles puissent être suffisantes pour attirer les nouveaux médecins.

Personnellement, je compte bien m'acheter une clientèle quand je m'installerai,en région non déficitaire et non excédentaire!

20. Le mardi 2 octobre 2007 à 15:36, par vatreng

Très bien aloa, je retire ce que je disais sur ton rapport à la gent agriculturante. Puisses-tu me pardonner! Merci pour l'absence de rancune.
Je pense aussi que l'Etat se fait la vie facile en limitant la liberté d'installation de force, mais je pense que nous n'avons pas trop le choix. Cette mesure ne me réjouit pas non plus, mais comme j'entends des collègues se plaindre en pensant uniquement à leur petit bonheur, je m'énerve un peu.

21. Le mardi 2 octobre 2007 à 21:47, par mac seb

vatreng: carabin ! en tout cas tu ne remplaces certainement pas en milieu rural, parce que pour pondre l'exemple de l'AVC : faut vraiment être débutant; non mais tu te vois medecin generaliste à la campagne avec ton pac de "fibrinolyse" puisque tu l'as cité. et pourquoi un camion de SMUR pour toi tout seul ! la prise en charge urgente de l'AVC; c'est tu prends ton portable, tu fais le 15, tu mets une perf, tu le transporte jusqu'au scanner (ou l'irm de ton choix...); quel bel exemple !

qt aux industriels, si justement c'est le problème; eux ont les aides qu'ils demandent, et on a rajouté les éleveurs, le monde rural? etc... alors je vois pas pourquoi les medecins n'y aurait pas le droit. sauf de culpabiliser comme tu le fait très bien.

pourquoi y a pas de mesures incitatives pour la poste, les petites écoles, les hopitaux locaux, j'en passe... est ce que tu t'es posé la question ? et ose seulement répondre de façon honnête.

c'est mon devoir de participer à l'organisation des soins: oui pour autant qu'elle soit valable et que la carte des soins qu'ils sont en train de dessiner ne soit une pure merde à moindre coût.

science po, c'etait pas pour toi; et
qd je vois comment l'info est traitée par les journalistes, on ne peut pas dire qu'ils font leur boulot en tte impartialité; où elle est cette fameuse impartialité que leur savoir et leurs chères études leur ont tant appris?

d'autre part je partage l'avis de Dr Boutillier; si tu tombes malade, s'il t'arrives une tuile, c'est pas le conseil de l'ordre qui va te ramener à manger ! tu te démerderas tt seul; tu crois au bon samaritain ? tu vis sur quelle planète vatreng ?

qd aux medecins etrangers, rassure-toi, là où je travaille et pour ceux qui sont concernés (pas tous) je leur ai signifié en face. Mais toi tu t'en moques bien (comme tout ce monde qui a réussi son p1), des jeunes francais qui désirent faire médecine et échouent (ou plutôt devrais-je dire qu'on fait échouer). bah oui ca ne te concerne plus.
les jeunes de ce pays, pour généraliser, ça ne vous concerne plus. BRAVO quel esprit de solidarite; en gros, c'est chacun pour soi et dieu pour tous.
mais pourquoi les jeunes qui entrent en p1 devraient se faire pourrir par la réforme ?
et après on fait la morale aux raleurs en témoignant qu'il faut SAUVER les campagnes avec des fonds privés ! ba c'est moins cher.

22. Le mercredi 3 octobre 2007 à 08:56, par sergekaramazov

mac seb, je ne suis pas sûr que de faire preuve d'une telle agressivité fasse avancer le débat.

Oui, les gouvernements ont fait de la merde, car de toute façon pour les politiques, si ça marche sans qu'on touche, on y touche pas; sans faire attention au fait qu'à un moment, ça ne marchera plus tout seul. Comme ce fut le cas pour les gardes...Mais le message du gouvernement n'est pas non plus "allez dans un trou paumé et démerdez-vous!"

Sinon, je ne sais pas dans quel département tu te trouves, mais chez nous, il existe une commission dans le Conseil Départemental de l'Ordre pour gérer les médecins en difficulté et/ou leurs familles (en cas de décès par exemple); mais es -tu vraiment renseigné sur les rôles du Conseil Départemental de l'Ordre? Peut-être es-tu simplement anti-ordinal de type "ca sert à rien à part nous pomper des sous pour la cotisation?"

23. Le mercredi 3 octobre 2007 à 15:31, par mac seb

c'est facile de rebalancer le vieux débat d'une profession très voire trop corporatiste, qui se tiennent les coudes coute que coute.
je vois pas non plus ce que ca vient faire dans le débat !

c'est pas ça qui remplace les RTT, les congés payés, les comptes epargnes_temps.
c'est comme si l'argument de la securité de l'emploi n'avait pas de valeur à vos yeux? on a l'impression d'être sur un nuage quand on vous lit; vous confondez tout. il m'a semblé que j'ai dit bcp de choses sans que vous vouliez entendre quoique ce soit sous prétexte que c'est politiquement incorrect.

le message du gouvernement dit ce qu'il veut bien dire; quant aux gestes et aux actions, ils sont d'une tte autre nature; va travailler comme moi dans un hopital local et tu verras si les manoeuvres ne sont pas de l'ETOUFFEMENT Pur et simple; mais comme ca dérange bcp de monde ces hopitaux locaux, peut-être préférez vous ne rien entendre et fermer les yeux, continuer à parler à voix basse pour pas que ca s'entende; qu'on entende que c'est le patient qui paiera les pots cassés.

et qd il n'y aura plus à facturer les gestes de ces hopitaux et de leur spécialiste, on enverra le généraliste les faire à la place ?

faut pas croire que je ne suis qu'agressif, j'évite juste la NAIVETE.

24. Le mercredi 3 octobre 2007 à 21:02, par sergekaramazov

On a l'impression d'être au fond de la tombe quand on te lit.

C'est Bertrand qui s'est lancé dans le "on nous laisserait crever", que tu as soutenu. J'ai un point de vue différent, je pense avoir le droit de l'exprimer.

De là à nous traiter de tous les noms (ou preque) parce qu'on ne pense pas tout à fait comme toi. Le "j'ai raison, vous êtes tous des abrutis si vous etes pas d'accord", j'en soupe assez tous les jours, et je n'appelle pas ça un débat.

En ce qui concerne les hopitaux locaux, tu es surement plus au courant que moi et plus concerné, mais de l'extérieur je ne suis pas contre la fermeture de certains services de chirurgie. J'aurais plutot tendance à me faire opérer par le chir qui fait 1000 fois l'intervention dans l'année plutot que chez celui qui l'a fait 10 fois; je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de meme pour mes patients...

Faut pas croire que je suis juste naïf, j'évite juste l'ALARMISME

25. Le jeudi 4 octobre 2007 à 14:28, par mac seb

1. J'AI PAS PARLÉ D'ABRUTI et je ne suis certainement pas le + enervé de nous 2. Il faut aussi savoir supporter la contradiction quelle que soit le ton employé !

2. concernant les hopitaux locaux
- il existe des consultationss avancées concernant certaines spé (comme la chir orthop chez nous); donc des gens " qualifiés"; concernant les gestes operatoires à faire dans le CH, ca depend du chir, du fait qu'il veuille jouer le jeu et du niveau de qualif anesthesique et paramedical.
- y a pas que la chir, ya la MATERNITE aussi; toutes sont classées en fonction du niveau de risque acceptable dans la mater; en gros ca depend du pediatre et du gyneco et du risque qu'ils veulent ou non prendre ( balance inconscience, négligence, sport attitude...).

mon sentiment est non seulement de ne pas laisser les patients dans la mouïse, mais aussi une attitude confraternelle envers les generalistes paumés au coeur de futurs deserts médicaux.

3. au sujet de l'alarmisme, il aurait fallu l'être bien avant. le problème du gaulois c'est de laisser trainer les choses jusqu'a n'en plus pouvoir. ba voilà, on y est; merci les vieux d'avoir pensé à nous, merci de nous avoir laissé tt ça.

26. Le jeudi 4 octobre 2007 à 15:09, par sergekaramazov

1-Je n'ai pas dit qu tu avais parlé d'abruti, l'expression que j'ai utilisé, c'était pour souligner tout le dédain que tu nous portais dans ton discours. C'était peut-être aussi à toi de surveiller le ton que tu emploies, facile de dire qu'on ne réagit pas comme on devrait (finalement ca rejoint un peu le cadre du "je fais tout bien, c''est les autres qui merdent tout"). si tu n'es "certainement pas le + énervé de nous 2" ah ah ah (excuse-moi je n'ai pas pu m'empêcher de rire quand j'ai lu ça) je n'ose même pas imaginer comment tu peux t'adresser aux gens quand tu es énervé...

2-Comme je t'ai dit , tu es surement plus au courant que moi sur les hopitaux locaux; je disais juste que je n'étais pas choqué qu'on y ferme des blocs opératoires; tu remarqueras que je n'ai jamais dit que c'était le seul point du problème.

Une autre chose me fait rire: tu me dis "mon sentiment est(...) aussi une attitude confraternelle envers les généralistes paumés au coeur de futurs déserts médicaux" alors que (je te cite toujours) "c'est facile de rebalancer le vieux débat d'une profession très voire trop corporatiste, qui se tiennent les coudes coute que coute".

3-Tu noteras que j'ai déjà dit plus haut que les politiques ne s'occupaient pas de ce qui ne pose pas de problème sans vraiment chercher à savoir si cela peut poser problème à plus long terme (exemple des gardes). Mais je suis sûr que tu t'es investi au delà de ton hopital pour dénoncer et essayer de solutionner les problèmes qui te font hurler, non?

De toute façon, il ne s'agit même pas d'un débat avec toi, tellement ton ton est hautain et dédaigneux

27. Le jeudi 4 octobre 2007 à 17:12, par vatreng

macseb, Mon exemple n'est peut-être pas le plus parlant, je te le concède. Mais tu ne peux nier que s'il n'y a pas de scanner à proximité, tu es aussi mal barré que moi avec ma fibrinolyse. Sur le principe donc j'ai bien raison. Ou alors va me prouver que l'absence de médecin améliore le statut de santé d'une population (avec études à l'appui). Par ailleurs, tu ne peux pas me reprocher mon manque d'expérience, je ne suis pas, comme toi, médecin depuis la naissance (puisque tu sembles n'avoir jamais été carabin).

Tu préjuges aussi de mes opinions au lieu de me demander ce que j'en pense: les postes, écoles, etc. bien sûr que j'y ai pensé. Mais je ne croyais pas que cela devait à tout prix entrer dans le débat. Comme pour les industriels et les agriculteurs: à la différence d'avec les médecins, ceux-ci sont des privés, ils n'ont pas de mission, ils sont vraiment libres de faire ce qu'ils veulent car ils ne sont pas rémunérés par la Sécu mais par les consommateurs.

Je te demande également de ne pas m'accuser d'oublier les P1 et ceux qui y ont échoué. Tu ne connais rien de ma vie, alors ne me prête pas des idées que je n'ai pas, sinon on croira que tu ne sais pas ce que veut dire débattre. De plus, tu dis que je m'en fous des jeunes. En réfléchissant de façon cohérente, tu aurais remarqué que la réforme ça va être pour ma poire aussi, puisque je suis carabin (en province). Mais j'assume. J'espère que tu es plus attentif avec tes patients qu'avec la lecture de ce que j'écris.

Enfin, il me semble qu'avec l'argument "l'organisation est merdique", le débat n'avance pas le moins du monde. Au lieu de cela, dis-nous: En quoi l'organisation est-elle mauvaise? Comment voudrais-tu qu'elle soit modifiée? Si tu protestes uniquement pour protester, ça ne sert à rien.

J'avais hésité à te répondre la première fois, car tu as exactement le genre de réaction que j'attendais: Tu vocifères (si c'est possible par écrit) et tu restes campé sur tes positions. En espérant que tu seras moins prévisible et par là plus ouvert, je t'écris quand même tout ça. Puisse cela te servir pour la réflexion.

28. Le jeudi 4 octobre 2007 à 21:08, par mac seb

dedaigneux, hautain, pas carabin, medecin depuis la naissance, obligé de réflechir encore,

et la question qui tue "qu'est ce que tu proposes de mieux " que vous qui savez dire oui à cette réforme ?

c'est franchement du debat stérile parce qu'il m'a semblé défendre la profession et les étudiants, défendre ses intérêts, vos intérêts et amener des arguments pour vous éviter de culpabiliser sur votre prochain métier.

oui métier et pas mission !
si vous n'êtes pas capables de parler argent, fallait entrer dans les ordres ecclésiastiques ou faire de l'humanitaire: vous le seriez devenu: " Missionnaire".

Ensuite, avant de me conseiller de trouver une solution avant de parler, tentez plutôt de répondre aux arguments avancés. Là, je n'ai trouvé aucune réponse.
-donc je répète pour vous : différence privé public, y en a pas ?
-sur les mesures incitatives, les aides fiscales ? pareil silence radio
-sur le désistement de tt le secteur public dans la campagne ? pas de réponse non plus, c'est normal ?
-et est ce normal de faire envoyer de FORCE des fonds privés dans des endroits paumés ? là non plus pas de réponse.
puisque la réponse magique c'est que les pharmaciens et les infirmières ont acceptés.

vous vous rendez compte que vous êtes seuls à tenir tête à la réponse de la profession (et pas de l'esprit carabin), j'ai dit profession.

vous ne pensiez pas que cela devez renter dans le débat ?????
mais vous défendez qui ?

et vatreng arr^te de te prendre au sérieux avec ta mission ! les medecins generalistes sont peut-être rémunérés par la sécu mais sont payés à l'acte; tu comprends la différence avec le public ou pas? c'est quoi pour vous de voir 40 malades en une après midi ? est ce que vous croyez que c'est rendre service aux malades ? est ce que vous croyez que doubler les effectifs de médecin en gardant le même tarif, c'est normal ? pourquoi personne ne soulève ce tabou ?
quand vous aurez compris que parler d'argent c'est sain, vous serez déjà en train de remplacer depuis belle lurette?
Voilà, j'ai tout dit il me semble; il faut vous défendre et en vous défendant, vous vous rendrez compte que c'est bcp en réalité bcp plus altruiste que vous ne le pensez.

29. Le jeudi 4 octobre 2007 à 21:50, par mac seb

pêché ailleurs pour réfléchir/

www.la-croix.com/article/...

30. Le jeudi 4 octobre 2007 à 21:54, par sergekaramazov

Encore une fois tu essaies de parler à notre place. On passera sur le fait que tu éludes bien les questions qu'on te pose.

1- Où j'ai dit qu'il n'y avait pas de différence privé/public?
2- Les mesures incitatives, j'ai déjà donné mon opinion dessus...
3- le désistement du secteur public, ce n'est pas un sujet que je maitrise donc je ne l'aborderai pas
4- on en est pas encore à envoyer les gens de force ( même si c'est le message de propagande que l'on cherche à faire passer).

En parlant de réponse magique, tu te sers bien des industriels quand vatreng utilise infirmières et pharmaciens.

Si tu m'avais vraiment lu, tu aurais vu que je ne suis pas un fervent défenseur du texte de loi (qui pour l'instant ne nous concerne pas); mais juste que je n'aime pas forcément l'interprétation de texte faite par les syndicats.

En résume, je ne suis pas vraiment pour ni totalement contre. Et je ne suis pas le seul (loin de là) à être dans cette situation. Donc, non, toute la profession n'est pas opposé à ce texte, comme tu veux le faire croire.

S'il n'y a qu'un seul point de vue (au hasard, le tien), il n'y a pas de débat...

Quand à ton dernier paragraphe, j'ai pas tout compris, c'est quoi ? "Le privé c'est de la merde"? Ta phrase sur le doublement des effectifs n'est pas claire...

Je ne suis pas opposé à parler d'argent, je ne vois pas où tu as vu ça.

Franchement lis ce qu'on tape avant de taper sur ce que tu interprètes...

Mes questions:
-tu me dis "mon sentiment est(...) aussi une attitude confraternelle envers les généralistes paumés au coeur de futurs déserts médicaux" alors que (je te cite toujours) "c'est facile de rebalancer le vieux débat d'une profession très voire trop corporatiste, qui se tiennent les coudes coute que coute". c'est pas un peu contradictoire?
-je suis sûr que tu t'es investi au delà de ton hopital pour dénoncer et essayer de solutionner les problèmes qui te font hurler, non?
-pour revenir, à quelque chose dit plus haut, que penses-tu du Conseil de l'Ordre?


ps: tu es toujours aussi agressif... ca ne rend pas le "débat" plus agréable.

31. Le jeudi 4 octobre 2007 à 21:58, par sergekaramazov

"Non pas parce qu’il s’agirait de défendre le sacro-saint principe de la liberté d’installation comme le font les syndicats de médecins, empruntant un discours de combat totalement dépassé qui remonte aux années 1930"

Heureux de voir quelqu'un d'accord avec moi.

32. Le jeudi 4 octobre 2007 à 22:02, par Azza

Je pense (peut-etre à tord?) qu'en tant qu'interne en anesth-réa je ne suis pas concerné
- J ai passé le concours de l'internat pour rester dans ma ville en travaillant excusez moi de l'expression "comme un chien » pendant 3ans avec tout les sacrifices que ca impose. J ai une copine qui est pneumo et pourrais peut etre faire du libérale... je m'imagine mal à 32 ans après le clinicat (qu'elle aurat eu du mal à trouver, après un DEA...) devoir quitté notre ville ou l'on à commencer à s'installer pour se retrouver n'importe ou en France et rester là sans pouvoir penser à notre avenir et le construire!! J aurais vecu à Paris, travaillé a Paris et établis mes connaissances à Paris etc...J ai pas signé en P1 pour ca!! Ce n'est pas égoiste mais je ne veux pas non plus tous sacrifier pour mon métier, je pense en avoir fais déjà pas mal! J aime ce métier, j aime les gens et je défend le service public, mais je ne vais pas tous laissé au nom de ma sacro saintes médecine ou le bon docteur se sacrifie pour ses patients (ce qui ne va pas m'évité les bons procès de ces bonnes gens..) , je ne suis pas rentrer dans les ordres...et certainement pas par ceux qui sont en partis responsable du déficit de médecin , on ne va pas réparer leurs erreurs!

-Nous ne sommes pas fonctionnaires , ce n'est pas une insulte, ce n'est pas un statuts si facile qu'on le croit mais nous n'avons quand meme pas les meme avantages! De plus ils sont prioritaires dans les zones d'installations les arrangeant s'ils sont mariés ou avec des enfants. Et ils peuvent changer d'endroit 5ans après...

-Comment l'Etat peut forcer des médecins à s'intaller à des endroits ou lui meme se retire !(la poste, les écoles...).
-Je pense aussi très dangereuse l'idée du déconventionnement! Si les mesures sont trop restrictive elle risque de le favoriser et pourquoi pas attirer des assurances privées ... on connait la suite! Ce qui à mon avis est une très bonne chose pour les gens de ce gouvernement. Et la je pense aux gens ne pouvant pas se payer un médecin deconventionné. Car en fait ce n'est pas seulement un probleme de répartition mais de population médicales!! (vous connaissez des médecins qui ont du mal à y trouver des patients vous!!).

-C'est donc une solution assez démago et très éconnomique pour le gouvernement sachant qu'elle s'est révélé inefficaces dans les pays ayant mis en oeuvre ce genre de loi..

33. Le jeudi 4 octobre 2007 à 22:11, par sergekaramazov

Moi j'ai une question:

est-ce vraiment choquant de racheter une clientèle? N'est-ce pas à moyen terme , moins dangereux que d'ouvrir un nouveau cabinet? Combien de médecins nouvellement installés passent leur temps à attendre le patient? N'y a t il pas moyen de fixer des règles pour le rachat d'un cabinet vu la peur qu'engendre une possible inflation des prix?

Parce quand on entend ou lit certaines choses, on a l'impression que si un texte de loi nous concernant est présenté de la même manière que pour les infirmiers; il n'y aurait que 2 choix : le déconventionnement ou l'exil. Or ce n'est pas le cas.

34. Le jeudi 4 octobre 2007 à 22:20, par sergekaramazov

A lire
www.sante.gouv.fr/htm/dos...

35. Le jeudi 4 octobre 2007 à 22:36, par mac seb

tes questions mon gars sont complètement débiles, n'ont rien à voir avec le débat de la grève; tu n'es qu'un provocateur minable, et à mon sens un futur médecin aux neurones agités.

ce qui est révélateur c'st que tu prends une phrse sortie du contexte et que tu la balance alors que tt le rest signifie autre chose; c'est quasi PATHOLOGIQUE. ou ce n'est que de la mauvaise foi ?

-pour ce qui est du conseil de l'ordre, je n'ai pas d'avis à donner même si je ne retire rien de ce que j'ai dit
-pour ce qui est de l'hosto où je bosse et qu'on étouffe; je code soins palliatifs partout ca rapporte plus qu'un cardiaque avec une ETT +ETO+CCE; et pour la gynéco je code accouchement avec complications, ca rapporte plus qu'accouchement simple....
si t'as pas encore compris, je t'adresserai à une école du rire !
qt au corporatisme, je ne l'ai pas dénoncé, c'est tt simplement toi qui lit de travers; j'ai dit que certains se servaient de l'argument pour nous nous la mettre; un peu comme toi...
voilà sinon tu peux tjs aller balancer tes avis sur e-carabin
salut et bonne chance

36. Le jeudi 4 octobre 2007 à 23:00, par sergekaramazov

Attaques personnelles, c'est ta dernière pirouette?

Mes questions sont complètement débiles? lesquelles celles que je t'adresse? ou celles que j'ai posées dans un poste suivant?

Désolé de te paraitre débile parce que je n'ai pas compris ta phrase, mais elle n'"était vraiment pas claire... Mais bon, je ne compte pas sur toi pour te remettre en question...

Tu dénonces une profession trop corporatiste, je n'invente rien... Je cherche à te la mettre? dis-moi quand j'ai fait ça?

Tu dis que je te lis de travers? c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité...


Les phrases que j'ai ressorti, c'était pour être bien sûr que tu te crois mieux que les autres, c'est confirmé...

Mais bon si tu es content avec tes certitudes du fait que tu es un meilleur médecin que je ne le serai jamais , aigri de n'avoir pas eu de spécialité, convaincu d'avoir raison sur tout; tu peux garder ton melon et essayer de marcher malgré la largeur de tes chevilles.

Se montrer aussi irrespectueux sous prétexte que Monsieur le Docteur d'hopital local se trouve derrière un écran d'ordinateur, je trouve ça minable.

Je persiste à dire qu'il n'y a pas de débat avec toi car tu ne réponds qu'aux choses que tu veux, omettant les choses te mettant mal à l'aise. Moi je t'ai répondu point par point aux questions que tu me posais(d'ailleurs tu n'as pas réagi dessus...)

Obtus est certainement l'adjectif te caractérisant le mieux.

37. Le jeudi 4 octobre 2007 à 23:04, par sergekaramazov

Ou ai-je été provocant?

Et puis tes insultes, c'est quoi? C'est pas de la provoc?

Tu sais, un grand sage m'a dit un jour qu'il fallait savoir supporter la contradiction quelque soit le ton employé....

Mais je crois qu'en fait ca ne marche que dans un sens... Celui qui arrange le grand sage...

38. Le jeudi 4 octobre 2007 à 23:12, par mac seb

t'es pour ou contre la grève ?
une seule reponse et après c'est tt
et evite de te barricader derrière tes conneries, tu fais autant preuve de ton caractère que moi.

pour ou contre
- la grève ?
- les mesures annoncées du gouvernement?

il est là le débat
ca va là, tu vas réussir à répondre

39. Le jeudi 4 octobre 2007 à 23:34, par sergekaramazov

1- Je ne crois pas , et de loin, être le premier à être sorti du débat sur la grève et sur les mesures annoncées du gouvernement.Tu es sans doute un des premiers donc ... Je ne vois pas en quoi mes propos sont plus des conneries que tes propos (en plus des insultes et des attaques auxquelles j'ai eu la bassesse de répondre)

2- Merci mais t'es pas de la police, je ne vois pas ce qui te donnes autorité à recentrer le "débat", si ce n'est pour éviter de répondre à mes questions... Surtout que tu n'as eu aucune réaction sur les réponses que je t'ai donné...

3- Si tu avais lu l'intelligence de lire mes messages, tu aurais vu que j'ai déjà répondu à tes questions auxquelles je vais répondre à nouveau car tu n'es pas apparemment pas capable de les retrouver toi-même (cf mon premier message)

Pour ou contre la grève?
Pour, mais pas avec les messages que beaucoup de syndicats essaient de faire passer; ce qui ressemble plus à de la propagande que de l'information. J'ai la même opinion que le monsieur de l'article que tu as posté...

Pour ou contre les mesures annoncées du gouvernement?
Ca dépend... tu veux parler des propos de Sarko, ou du texte de loi par lequel nous ne sommes pas encore concernés?

Je ne suis pas persuadé que ce soit aussi binaire comme choix.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait plus de mesures incitatives , (elles existent déjà), plus d'information pour celles déjà mises en place, un contrôle sur les prix de revente des cabinets médicaux et des clientèles. Je persiste et signe que si la mesure pour les infirmiers se met en place pour les médecins, le choix n'est pas aussi binaire que le déconventionnement ou l'exil rural.

Bref je suis pour ces mesures mais pas en application immédiate. Je suis favorable d'abord à des mesures incitatives, qui , je pense, ne résoudront pas le problème. Se laisser le temps de voir si ça marche, pour ensuite appliquer le déconventionnment si nécessité mais concernant les carabins entrant en première année au moment de la mise en place de la mesure, pour qu'ils choisissent leur voie en connaissance de cause.

40. Le vendredi 5 octobre 2007 à 00:19, par mac seb

en aucun l'article que j'ai cité ne parle de propagande des syndicats de médecins !

"les textes de loi par lequel on n'est pas encore concerné?"
tu vas faire grève qd il aura été voté?
et tu dissocie les propos de sarko, de son gouvernement et la teneur des textes de loi présentés?

l'artcle annonce en front de page que les médecins francais n'ont jamais été aussi nombreux et que la pénurie est relative; l'article nie la présence de désert médicaux puisqu'il dit que là où il n'y a pas bcp de medecins, il n'y a ps non plus bcp de patients.
c'est aussi ton avis ?

et en plus t'es pour un possible déconventionnement mais pas pour les plus jeunes, c'est ça que tu veux dire ?
si c'est ça, c'est proprement degueulasse et égoiste.

41. Le vendredi 5 octobre 2007 à 00:39, par azza

je crois les amis qu'il faut calmer le débat... qui se transforme en reglement de compte!! meme si je suis en parti d'accord avec toi mac seb insulter ca va pas en faveur de notre cause...

Je pense qu'une mesure qui pourrait insité au déconventionnement serait une CATASTROPHE pour notre systeme de santé et la porte ouverte clair et nette à la médecine conventionné pour pauvre (6 mois d'attente...) et non conventionné pour gens + aisé ( et dont les prix de consulte pourrait aller jusqu'a du grand n'importe quoi pour peu que tu puisses payer...) on approche les amis d'un systeme à l américaines....

42. Le vendredi 5 octobre 2007 à 00:43, par sergekaramazov

1-"Non pas parce qu’il s’agirait de défendre le sacro-saint principe de la liberté d’installation comme le font les syndicats de médecins, empruntant un discours de combat totalement dépassé qui remonte aux années 1930" On n'utilise pas le mot propagande mais...

2- Si tu as bien lu, je suis pour la grève. Tu ne nieras pas que ce sont d'abord les propos de Sarko qui ont fait réagir , puisque sans ces propos les gens ne se seraient pas intéressés d'aussi près au texte de loi, qui je le répète ne concerne pas POUR LE MOMENT les médecins. Le texte de loi, tel qu'il est présenté actuellement , et s'il est voté tel quel ne nous concerne pas. Je n'ai pas dit pour autant qu'il ne fallait pas réagir. Mauvaise interprétation numéro 1.

3- non , je ne suis pas complètement d'accord. Oui il n'y a jamais eu autant de médecins , mais ils sont inégalement répartis sur le territoire. Et on ne dit pas déserts médicaux mais régions déficitaires car le terme de désert est péjoratif. Il manque de médecins dans certaines régions. De toute façon, les discours changent d'une bouche à l'autre, une fois c'est pas de pénurie, d'autres fois c'est pénurie mais partout. J'ai l'impression qu'on cherche à se dédouaner du problème.

4- On remarquera que tu ne tiens compte que de la dernière ligne de ma réponse, c'est quasi PATHOLOGIQUE ou ce n'est juste que de la mauvaise foi? J'ai dit que le déconventionnement était le dernier recours, et qu'il devrait s'appliquer à des gens qui entrent dans le cursus médical en connaissance de cause. C'est donc tout à fait l'inverse de ce que tu écris; (c'est moi qui suis débile, et qui doit faire l'école du rire...) DONC pour t'expliquer si déconventionnement il y avait, il ne devrait concerner que les plus jeunes, qui savent à quoi s'attendre. Enfin ceci à mon sens...

43. Le vendredi 5 octobre 2007 à 00:51, par sergekaramazov

Le système à l'américaine existe, malheureusement déjà à Paris ou dans le Sud. Enfin là où il y a du secteur 3, de la vraie médecine libérale.

On reprend souvent l'exemple de l'attente pour avoir un rdv avec un ophtalmo. BIentôt ce ne sera plus un problème, le renouvellement de lunettes sera fait par des optimétristes, et non plus par les ophtalmo (ou leurs sécrétaires) et là l'attente fondra comme neige au soleil.

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas favorable au déconventionnement, il y a d'autres mesures à en mettre en place d'abord. Je suis juste sceptique sur le fait qu'elles puissent marcher, c'est pourquoi je pense qu'on finira par arriver au déconventionnement.

Je suis peut-être trop attentiste mais je ne crois pas que ce soit encore le moment de crier à l'assassin. D'accord avec la grève, contre le déconvetionnement immédiat, mais sans discours extrémiste et souvent faussé.

44. Le vendredi 5 octobre 2007 à 13:43, par vatreng

sergekamarazov, vraiment, c'est intéressant de te lire. Tu mènes un vrai débat, et ça fait ce que ça doit: Faire évoluer les opinions. J'ai eu des discussions avec plusieurs médecins et j'avoue que ma position initiale était trop peu nuancée, plus dictée par l'effarouchement devant le manque de souci envers les patients que certains commentaires affichaient. Mais il existe bien des arguments pour dire que les patients ne profiteront pas forcément des mesures annoncées et comme ça a été expliqué ( par toi? je ne sais plus...) on risque de créer une médecine à deux vitesses. Je finis par penser que le déconventionnement n'est pas le meilleur moyen pour obtenir une meilleure répartition des médecins, au contraire. Les syndicats parlent d'une crise de la vocation médicale. Ce qui est bien plus à craindre, c'est le départ de médecins à l'étranger, surtout pour les zones frontalières. En Allemagne, de nombreux praticiens manquent parce qu'ils ont été s'installer en Angleterre. Il y a aussi des disparités régionales outre-Rhin. Toutefois, je ne suis pas persuadé qu'on pourra solutionner le problème avec des mesures incitatives. Peut-être ai-je tort, mais seule la réalité pourra le dire, et c'est pour cela qu'une période d'observation comme tu la proposes me paraît légitime. Toutefois, il faut à mon avis dès maintenant réfléchir à une façon d'organiser le système de soins. Il est vrai que des meilleures conditions de travail rendent les médecins détendus (comme pour tout le monde), et profitent donc aux patients. Alors pourquoi pas des maisons médicales? Reste que certaines régions risquent quand même d'être sous-dotées. Pourrait-on imaginer qu'il y ait des maisons médicales dans ce genre d'endroits, entièrement payés par l'Etat, dans lesquels irait travailler un certain contingent de médecins? C'est juste une idée comme ça, elle n'est pas très mûre. Par exemple, je ne sais pas quel avantage on pourrait proposer à ces médecins, car sans ça, je ne crois pas que quelqu'un prendra ce job. C'est peut-être décevant, mais il faudra faire avec, je crois, et quelque part c'est compréhensible.

Ps: je ne me fatigue plus à répondre à macseb. Cela n'en vaut pas la peine, même si c'est rigolo de le voir s'énerver pour un rien.

45. Le vendredi 5 octobre 2007 à 16:20, par azza

- Je ne suis pas tout a fait daccords meme si ca ne change pas grand chose au débat: il y a un réel manque de médecin!
en effet pourquoi a ton augmenté autant le numerus clausus c dernieres années? pourquoi on trouve de plus en plus difficilement 1 delai raisonnable et pas que pour l'opht, c le cas des gyneco, des anesthesistes (vous imaginer pas le nombre de postes pas pourvu en clinique et l hopital) en réa, en chirurgie viscérale en radiothérapie... quand aux autres spécialités leurs nombre est réguler par le gouvernement... pourqoui en banlieu n'y a t il que des médecins étranger (j ai rien contre eux mais ils remplissent des postes dévaluer, et c de la bonne main d'oeuvre pas cher...), pourquoi la moyenne d'age est de 50-55 ans dans beaucoup de spé! (9000 départs en retraites en 2013 remplacés par 5000 étudiants!) Le gouvernement ment clairement dans son communiquer!
il faut maintenant etre stupide pour nier le probleme de répartition! Oui il n'y a jamais autant eu de médecin mais la population aussi grandi et les besoins aussi..

- Les maisons médicales sont de bonnes idées mais elles n'attirent pas assez les médecins et ne sont pas assez nombreuses (ca coute cher et le gouvernement n'est clairement pas pret à augmenter les budgets). Ensuite les mesures incitatives j'en ai pas vu tant que ca (à Paris 6 : 1 annonce pour 10 000 euros pour une prime d'installation en Arriege: Bof bof et combien pour une entreprise exonéré d'impot pendant 10 ans et qui délocalise arrivé 10 ans (c arriver pres de chez moi!)

- Ensuite parler de systeme à l'américaine en France faut mesurer les propos... faut pas déconner un diabetique ou un cancer du colons c 100% ta pas à vendre ta maison pour rembourser ta chirurgie... pareil quand tu as un AVP.. ne l'oublions pas! mais il est indéniable qu'il existe une médecine à deux vitesses raison de + pour ne pas l'aggraver!

- Il y a apres la méthodes desastreuses: personne n'est allé nous voir! nous laisser un mois sans débat c'est vraiment lamentable... surtout que la question meriterai + d'un mois pour y réflechir! allez vite c bien mais si c pour faire n'importe quoi...

- Ensuite il y a le deconventionnement (désolé si je me répete!) mais c jouer avec le feu... et je pense qu'il y a d'autres moyens de persuader les médecins! et la vatreng je pense aux patients... et je pense pas n on plus que c une fatalité, et ca arrangerai bcp de gens de le croire!!
Je pense que bcp prefereront etre deconventionné plutot que de partir c pas si dissuasif que ca!

maintenant c un débat je pense qui peut amener à des solutions et la ca demande de s'écouter et d'éviter les discours extremistes des deux cotés et la j avoue sergekaramazov c plutot agréables qu'il y ait des gens calmes et nuancé!

c maintenant qu'il faut bouger après il est plus difficile de revenir en arriere!

46. Le vendredi 5 octobre 2007 à 17:36, par philippe sectuer 3

Mouaips. Ce qui me fait marrer dans tout ca c'est que le législateur n'a rien fait quand tout les statisticiens hurlaient les alertes au numérus clausus. On a dilapidé des sous pour pousser les médecins des annés 90 à la retraite avec le MICA (il a bon DO le MICA). Il n'a rien fait non plus quand les spécialistes de la démographie hurlaient des arlames sur le vieilissement de la population et la necessité de prendre en charge les vieux par anticipation. Il n'a rien fait pour bloquer l'exode forcé des campagnes et enrayer le chomage des campagnes. Il n'a rien fait pour freiner la mise de la clé sous la porte de nombre d'entreprises agricoles. Il n'a rien fait pour la desertion des bourgs ruraux ou il n'y a plus de poste, plus de creche, plus de gare, plus de banque, plus de trésor public (meme ca ca part :) . Il n'a rien fait parce que ca permettait de réduire les depenses et d'économiser du fric. Et puis d'un coup, on oblige les entreprises indépendantes médicales ou les société a responsabilité limité d'exercice médical, mais aussi les infirmières à s'installer de force en campagne. Par ce que ca, finalement ca ne coute pas cher. Ca va reduire les depenses des villes fautes de présence médicale dans ces lieux, mais ausi dans les campagnes car les petits vieux vous soit mourrir réduisant la demande de soins, soit finalement faire un gros pet de santé et se retrouver dans les structures de prise en charge des villes ou les médecins salariés vous se reproduire. 35h de travail en semaine, ca laisse des forces pour sauter bobonne tous les soirs :) . alors que le médecin de campagne coronarien non suivi faute de temps aura une contre indication au viagra pourtant utile pour lui redonner une certaine vigueur après 60 h de travail dont 30h de remplissage de feuilles de soins estampilées CERFA numéro YYY.

A mon avis le challenge c'est : ok, je m'installe en zone déficitaire, mais en deconventionné. Y'a une telle pénurie que de toute facon les gens seront obligés de venir. A la limite c'est pas si mal. Ca leur fait dépenser des économies direct au lieux de se les voir ponctionner avant leur mort par des organismes de prise en charges qui tondent littéralement le petit vieux (vente de leur maison) et l'oblige à payer 3000 EUR mensuel pour une chambre de 10 m2 dans une EHPAD sordide.

Un gros truc me surprend dans ce thread. Avez vous tous des enfants ou de la famille ? des conjoints ? Vous savez, votre fils ou votre fille aura peur dans le froid et le brouillard seule le matin à 6h30 à attendre le bus qui l'amènera au colègue à 50 kms. Elle aura aussi peur et froid le soir à 19h30 ou 20h de rentrer seule. Et vous ne pourrez même pas la consoler car quand vous rentrerez, elle dormira déjà, en position foetal ... Ca c'est si vous avez du bol et que votre famille a resisté à un isolement culturel . Si votre femme divorce, vous ne la verrez que une fois pour les vacances, mais bosserez par contre un peu plus pour payer la pension alimentaire ... Le technocrate à l'obésité morbide qui a eu la charmante idée de forcer l'installation des libéraux, lui continuera à escarriser son fondement sur un siège en cuir 35h par semaine dont 20 à surfer sur le net dans le cadre d'un bon bureau bien chauffé.

Pensez à votre famille . Vous en aurez besoin quand vous serez ALZH, avec la tractéotomie, ou le fauteuil électrique après votre avc ou votre IDM. Je pense à passer un CAP d'artisanat pour la fin de ma carrière, pour ne pas me faire pieger. Je suis en deconventionné depuis 1 an par raz le bol de tout ce cirque. Comme j'ai un peu peur qu'on me force à me reconventionner (ca va venir si tous les jeunes s'installent en deconventionné), je veux pouvoir arreter médecine et continuer à profiter de ma famille .... la vie est trop courte pour se la faire pourrir/


Pour information, un externe 1/2 temps c'est pratiquement pas payé. Une petite main payée au smic qui pourraitn classer des ecg, porter des dossiers, faire la merde d'externe quoi, c'est 1000 EUR par mois de cout pour l'employeur. soit 12 000 EUR par an. Un externe rapporte 46 000 EUR par an en salaire économisé ... alors de là à dire que l'etudiant est formé aux frais de la société.. hum.. y'a une marge. Et je ne parle pas des internes à 1500 EUR les 60h sans les gardes....pendant 3 ans (au lieu de deux) à la place d'un médecin senior à 4000 - 5000 EUR mensuels. Medecin senior à l'année: 110 000 EUR de cout pour l'employeur. Un interne = 36000 EUR. Multiplie ca par 5000 personnes chaque année.. Alors qui gagne vraiment dans l'affaire ? ...

47. Le vendredi 5 octobre 2007 à 18:52, par mac seb

voilà, là c'est clair, éloquent, convaincant, avec un brin d'humour

48. Le vendredi 5 octobre 2007 à 19:42, par sergekaramazov

Là c'est une autre vision de la chose, c'est pour ou contre l'exercice en zone déficitaire, et là le message est clair "N'allez pas en zone déficitaire sinon vous aurez une vie de famille pourrie". C'est un point de vue, et pas un élément de débat sur le sujet du déconventionnement...

Résumer le coût d'un externe à un salaire, ça reste un peu simpliste, car cela voudrait dire qu'un étudiant ne coûte rien à la société... Oui évidemment un externe ou un interne coûte moins cher à l'HOPITAL par rapport aux tâches qu'ils effectuent; je trouverais normal de voir les salaires des internes augmenter mais externes et internes restent des étudiants, donc en formation.

Clair, éloquent, avec un brin d'humour c'est sûr, même si je ne suis pas convaincu... Mais c'est clair que sur les trois premières caractérisques ,c'est tout ton contraire!

49. Le vendredi 5 octobre 2007 à 21:44, par philippe secteur 3

"internes restent des étudiants, donc en formation."

Euh un interne a le statut de salarié sur le plan légal. La nuit, je n'ai jmais vu un interne etudier. Ou alors si, v'la que je realise maintenant, c'etait un travail au autodidacte pendant mes gardes.
Les internes qui se retrouvent devant un tribunal pour repondre du'ne faute sont rarement considéré comme des etudiants....

Pour le deconventionnement, je pense qu'on peut faire de la bonen médecine avec car rien n'empeche d'etre deconventionné et de respecter le serment d'hippocrate et le code de déontologie sans forcément se mettre en genu pectorale devant les caisses. (quoi que perso, quand je suis en genu pectoral, c'est justement pour lacher des caisses....)

Le probleme c'est que peu de jeunes auront le cran de faire des installation sèches en deconvetionné en rural . Malheureusement.

50. Le vendredi 5 octobre 2007 à 22:17, par sergekaramazov

Quand je dis étudiant pour les internes (le terme étudiant était destiné aux internes et externes quand on prend la phrase complète...), je n'invente rien ils sont en formation, sont dans le Troisième Cycle des ETUDES Médicales. Je ne nie pas que le statut des internes est bâtard, j'ai même dit que les internes méritaient un meilleur salaire. Donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Je ne suis pas un fan du secteur 3,(l'un des arguments et des slogans de la grève est "la médecine à 2 vitesses"); mais oui bien sûr, ca ne vous empêche d'être de bons médecins. Ok si les gens sont prêts à payer plus, pourquoi se gêner, mais bon j'aime à penser que c'est pas ça la médecine. Ca reste une question de point de vue.

51. Le samedi 6 octobre 2007 à 09:31, par philippe secteur 3

Bon tu sais faut voir la realité en face. Si tu gagnes peu en MG, t'es obligé de facto de faire plein d'actes pour compenser le secteur 1. Comme tu fais plein d'actes, tu es obligé de réduire la duree de ceux ci, et, je le deplore, la qualité baisse obligatoirement. Un médecin S1 doit faire 80 000 EUR de CA minimum pour espérer avoir 40 000 EUR de remunération nette (soit moins de 24 000 FR mensuels a bac +9). Pour avoir une remunération de cadre c'est 120 000 EUR à 150 000 EUR de CA qu'il doit faire pour en direr : 60 000 EUR net mensuel (soit 40 000 F net mensuel qui est le niveau de remu d'un cadre sup de haut niveau à bac +9 et je ne parle pas d'un avocat fiscaliste ou en droit des societes qui a moins d'études et qui est a 500 E net de l'heure une fois les charges retirees.)

150 000 EUR par an sur 200 jours ouvrés = 750 EUR brut par jour
A 22 eur la consultation ca donne 34 patients sur 8h de travail par jour ca fait: 4.25 patient de l'heure soit 14 minutes par patient. 5 à 6 minutes de paperasserie et de derangement divers dans la consultation te font 8.11 minutes a consacrer réellement à la médecine et par patient.

Y'a des patients qui ont compris ca et qui sont ok pour payer plus cher pour avoir la qualité. Ils savent qu'ils ont une médecine a deux vitesse et acceptent de payer pour un service personnalisé. Un peu comme pour le
train, l'hotel, etc ... Il y a plusieurs gamme de prestation. Je suis aussi choqué que toi par le principe, mais finalement avec le recul, je ne suis pas celui qui l'ai mis en place ni favorisé. Donc je n'ai plus de scrupules à dire: JE VEUX TRAVAILLER COMME CA, JE VEUX M'EPANOUIR AVEC LA MEDECINE ET L'EXERCICE QUE J'AI CHOISI. JE VEUX PRENDRE EN TEMPS. En prenantn le problème à l'envers, finalement je suis arrivé à la conclusion que la MG libérale Secteur 1 est tres tres compliquée à exercer. J'admire mes collègues qui gardent le feu sacré dans ces conditions.

Ce qui est tabou dans notre pays c'est le fait de considérer qu'en santé comme ailleurs, il y a des gens qui ont pus de chance que d'autres. On se voile la face dans des grandes tirades lyriques que l'égalité des soins, mais en pratique tout le monde sait. Coluche le disait d'ans d'autres termes il y a 20 ans .. Tous le monde est EGO , mais pour certains c'est plus dur...

52. Le samedi 6 octobre 2007 à 10:17, par mac seb

ok mais en secteur non conventionné, t'a des contre-parties financières exigées (quasi dissuasives voire persuasives) qui le rende moins rentable pour ce qui est de la MG.

53. Le samedi 6 octobre 2007 à 13:30, par sergekaramazov

"Tout le monde est EGO"

Lapsus révélateur/faute volontaire/faute involontaire? lol

54. Le samedi 6 octobre 2007 à 22:45, par philippe s3

Non EGO ecrit sciemment. Ceci ne vous aura pas échappé. Sinon non pas de contreparties financières. Par contre l'avantage c'est le mot LIBERTE

55. Le dimanche 7 octobre 2007 à 00:08, par sergekaramazov

La retraite n'est pas la même, faut-il préciser.

56. Le dimanche 7 octobre 2007 à 10:18, par philippe s3

Tu crois encore au per noel de la retraite ?
non rassure moi , tu fais de l'humour la ?
Le système de retraite ASV sencé favoriser le secteur 1 par rapport au S3 tombera en faillite dans quelques mois :).

57. Le dimanche 7 octobre 2007 à 11:52, par mac seb

est ce que qqun peut expliquer tt ca en chiffre, pour que ca soit + concret ou renvoyer sur des liens. merci

58. Le dimanche 7 octobre 2007 à 13:58, par philippe s3

pratiquement

Si tu es S1, l'état (la secu) perticipe à une partie de tes cotisations sociales. En pratique tu payes moins de cotisations sur tous les actes conventionnés que tu réalise. (attention, les certificats de sport , les expertises, les enquetes remunérés sous forme libérale ... eux sont avec des cotisation plein pot car c'est pas considéré comme activité conventionnelle, alors pas de cadeau)

En S1 tu dois cotiser à la CARMF pour la retraite de base et lASV (alloc sup de vieillesse). En secteur 2 aussi: double cotisation. En secteur 3, l'asv est facultative. Seule la cotisation de base est ob ligatoire. Si vous suivez les informations, l'asv est sur la sellette et devrait aire faillite dans qq mois maximum ou être remaniéee pour escriquer les jeunes générations qui cotiseront plus pour avoir moins et surtout pour continuer de payer les prestations retraites des medecin du baby boom qui pertent à la retraite.

Après, vous pouvez manacher stratégiquement des activité salariée, un exercice libéral sous forme de societe libérale à responsabilité (ou seul les revenu du gérant sont soumis à cotusations sociales, mais pas le bénéfice du capital q. Tu peux donc choisir une remunération du gérant moyenne, et verser des dividendes sur benefices. ). Personnellement, moins je donne à nos paniers percés de gestionnaires de la sécu ou de nos retraites (si nous en avons) , plus ca me permet d'investir MES SOUS, dans MA retraite que JE GERE certainement mieux . On gere mieux son pognon quand c'es le sien. et on ne consomme pas la masse financière pour le fonctionnement de l'organisme de de gestion (qui au passage a géré comem des branques depuis des années)

59. Le dimanche 7 octobre 2007 à 16:27, par sergekaramazov

Je n'ai jamais dit que la retraite allait tout sauver au secteur 1 par rapport au secteur 3, encore une fois ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Et tout le monde n'est pas d'accord sur la faillite de l'ASV... De toute façon, toutes les caisses de retraite sont en difficulté.

60. Le dimanche 7 octobre 2007 à 20:47, par philippe s3

"Et tout le monde n'est pas d'accord sur la faillite de l'ASV.." Mais libre à toi de faire confiance aux organismes qui l'ont géré. C'est ton droit le plus absolu et le plus respectable. Personnellement , je n'ai aucune confiance dans des nantis qui n'ont pas su, justeemnt, gérer l'asv depuis 30 ans..

Personnellement, je prefere lacer mes sous moi meme et assumer les risques (succes ou echec). Memem en gérant mal, j'ai une chance sur deux de faire bien. Alors que, nizarrement , quand c'es l'état ou une de ses delegations en monopole, c'est quasiment systématiquement mal géré. Tout simplement par ce qu'avec l'argent des autres et une situation de monopole, t'as aucune responsabilité et aucune concurrence pour te stimuler à bien faire.


Ps: arrete de prendre tout pour toi. Je n'ecris pas sur un ton agressif. Je suis juste factuel maus parfaitement tolérant vis à vis des gens qui ne pensent pas comme moi.

61. Le lundi 8 octobre 2007 à 00:55, par sergekaramazov

Ca fait 15ans qu'on dit que l'ASV est en faillite et pourtant...

ps: j'ai pas trop goûté la touche sarcastique du message précédent, on ne peut pas dire que ce fut juste factuel. Tu ne peux nier que tu rebondis sur certaines phrases ou plutot mots (interne et retraite) pour développer un contrargumentaire qui n'a pas forcément lieu d'être...

62. Le lundi 8 octobre 2007 à 18:05, par philippe secteur 3

Tu paries pour l'asv ? Ca fait 20 ans qu'on crie à l'arrivée de la penurie de médecins dans certaines zones.Mais la aussi y'avait des technicrates pour dire 'cool, ne vous en faites pas .."
L'asv c'est parail, mais ca touche nos sous :)

Tu es en train de me demander de ne pas réagir ni de rebondir donc ? :) Désolé, je n'ai pas été assez bien formaté par la fac et par le systeme pour le faire. Perso, je cherche juste à ne pas me faire avoir personnellement tout en respectant ceux qui ne pense pas comme moi et qui souhaitent continuer dans une direction que je ne trouve pas adapté à mon cas.
Je ne souhaite simplement pas couler avec les autres si j'ai raison. Mais en revanche , j'assume si je me trompe. Le non conventionnement fait partie de la demarche: je ne demande rien à la sécu et à toute cette usine a gaz ultra subventionnée ..... je souhaite en revanche lui donner le moins posisble.

63. Le mardi 9 octobre 2007 à 09:19, par sergekaramazov

"Tu es en train de me demander de ne pas réagir ni de rebondir donc ? "

ENCORE une fois, non ce n'est pas ça, je disais juste que tu rebondissais sur "interne" comme si je disais que c'est normal qu'ils soient payés au lance-pierre HORS je disais juste qu'ils restaient des étudiants, ce qui n'est pas faux; et sur "retraite" comme si je disais que c'est une sinécure pour le secteur 1, HORS je disais juste que les retraites ne se passaient pas de la même manière pour les différents secteurs.
Bref quand je dis "un contrargumentaire qui n'a pas lieu d'être" c'est simplement que je n'ai pas exposé d'argumentaire opposé à ce que tu as dit en rebondissant.

Pour l'ASV , non, je ne parie pas parce que je ne connais pas suffisament le sujet et je n'ai pas tous les éléments en main pour dire ce qu'il en est, donc je m'abstiendrai en pari.

Libre à toi de faire ton Florent Pagny :)

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